Fry

Nessuna intolleranza verso chi crede, c'è solo un atteggiamento di doverosa difesa ogni qualvolta il credente travalica i confini e si permette di mettere il naso dove non può. Per esempio nella vita degli altri, sopratutto di coloro che non sono credenti e che non chiedono altro che vivere la propria vita avendo gli stessi diritti degli altri. Oppure si permette di parlare di scienza non avendo nemmeno aperto un libro o studiato l'argomento che contesta così aspramente.
In generale personalmente contesto al credente il non conoscere nemmeno la propria religione in maniera appropriata, avendone un'idea del tutto personale e spesso non aderente ai reali dogmi della sua fede.
Un'inquisizione degli atei contro i cattolici? Ma magari capitasse, almeno capireste cosa hanno dovuto provare le persone nei secoli per colpa della vostra chiesa.

Labocania

Cosa significa "travalicare i confini"? Esprimere un'opinione, manifestare l'auspicio che le persone possano comportarsi in un certo modo, apprezzare certi valori, rispettare certi principi? Voi invece non li travalicate i vostri confini quando formulate la pretesa che i cattolici siano come volete voi, che il papa e le altre autorità del clero si esprimano come desiderate voi etc., voi non volete imporre la vostra banale visione delle cose banalmente laicista ( i laici veri sono più tolleranti di voi) a chi vi oppone il suo credo religioso?

Questa fa sbellicare! Tu che citi a sproposito e decontestualizzato l'antico testamento per dimostrare la violenza insita in quel testo e quindi nel cristianesimo in generale quando, come è noto, e' il Nuovo Testamento il testo di riferimento per i cristiani quello che fa catechismo.
Non capite che l'appartenenza alla comunione cristiana non si realizza il mero apprendimento della dottrina cristiana, all'origine della fede e del senso di appartenenza c'è il sentimento.
Poi uno che parla di "mitologia dell'età del ferro", oltre ad esprimersi in modo confuso dimostra di non comprender nulla della materia, perché il racconto del vecchio e nuovo testamento è qualcosa di diverso dalla Teogonia di Esiodo.

Tu saresti stato uno dei sostenitori dell'inquisizione visto il tuo desiderio di imporre il tuo modo di vedere le cose agli altri, visto il tuo pensiero che pedissequamente riprende quello semplicistico a acritico che va per la maggiore oggi.

Cari laicisti che qui siete intervenuti siete solo dei banali intolleranti.

Quintuplo

Beh, certo, è ovvio che in generale un credente non conosce nè scienza, nè religione, mentre un ateo conosce perfettamente sia la scienza che tutte le religioni...

Comunque non posso che essere daccordo sul fatto che ognuno deve poter avere le sue idee, deve poterle esprimere senza tentare di limitare il pensiero altrui... e magari senza dover essere trattato come un povero sciocco per le sue idee.
Cioè, io ammetto che un altro possa pensare che ho delle idee stupide, non ho problemi se uno mi dice che secondo lui le mie idee siano sbagliate, ma non mi va molto a genio se mi si dice che per le idee che ho sono un ignorante, stupido e che non sarebbe una cattiva idea sottopormi a tortura perchè lo facevano delle persone secoli fa... che ne dici?

Fry

Travalicare i confini vuol dire discriminare, ho scritto molto chiaramente. Se i cattolici pensassero solo alla comunità cattolica non ci sarebbe problema. Se il papa non avesse un peso politico enorme nel "laico" governo italiano non ci sarebbe nessuno che si lamenta. Un laico o un ateo se ne frega di cosa combina il papa finchè ciò che fa non lo riguarda concretamente.
Ci può stare che per lui un omosessuale non può sposarsi, ma diventa un problema della collettività quando il vaticano esercita pressioni politiche nella politica italiana e internazionale per evitare che la coppia omosessuale possa avere pari diritti di una coppia etero. Questo è da paese musulmano ed è legittimo che si contesti un comportamento del genere.
Poi spiegami cosa vuol dire "banalmente laicista"...


"Decontestualizzo"...se dio dice e fa delle cose estremamente violente le dice e basta. Se prendi altri testi religiosi, per esempio i discorsi del Buddha, puoi decontestualizzare quanto ti pare,non troverai una singola parola rivolta contro qualcuno, una singola scena di violenza o maledizione. Troppo comodo dire che "decontestualizzo". La bibbia è un libro violentissimo che ha spesso generato comportamenti e atteggiamenti violenti negli uomini.
Che all'origine della fede cristiana ci sia il "sentimento" è un tuo modo di vedere le cose. All'origine della fede cristiana ci sono dei dogmi da rispettare.
Che difesa è dire "comunque il testo per i cristiani è il nuovo testamento? Allora mi stai dicendo che non ammetti l'autorità del vecchio testamento? Non è parola di dio quella? E' passato di moda?


E' curioso come si voglia far passare a tutti i costi che l'idea laica sia "semplicistica," "acritica", "modaiola". Come se ci fosse una "moda o un interesse politico o economico dietro l'attacco alla chiesa. Qua l'unico interesse che vedo è quello di una chiesa fortemente attaccata ad uno stato a cui spilla centinaia di milioni all'anno, che lotta strenuamente per difendere il proprio primato, per poter così continuare ad avere l'enorme mole di privilegi che ha avuto fino ad oggi. Siamo l'unico stato al mondo che ogni anno "dona" quasi 2 miliardi di euro al vaticano. Soldi dei cittadini, ricordiamolo, spesso ignari di dove vadano i loro soldi dell'8 per mille. Quando potrebbero essere investiti in modo molto più intelligente.
Confermo quello che ho scritto prima e che ho ripetuto altre volte. Io sono per la libertà di religione, ma sono contro un uso politico della religione, sopratutto perchè va a coinvolgere persone che non seguono e non vogliono seguire alcun culto. E il cattolicesimo fa uno spregiudicato uso politico della religione. Quando vedrò i cattolici comportarsi in modo più rispettoso verso il prossimo e le sue esigenze forse cambierò idea.

Fry

Non parlavo di un credente in generale, parlavo dei credenti con i quali ho parlato qua sopra. Se una persona giudica qualcosa senza aver la minima idea di cosa parla o senza averne letto nulla mostra di avere solo un pregiudizio su quella cosa, tutto qua.

hopauradivivere

fry perchè ignori la mia idea di evoluzione???

hopauradivivere

è una limitazione quello che stai dando.e dato che difendi una tua limitazione da parte della chiesa ciò è insensato.
dato che dici che un cattolico non dovrebbe avere opinione su argomenti che secondo te non gli riguardano,invece gli riguardano in quanto cittadino italiano.

Labocania

L'ho già scritto, in parlamento non siedono autorità religiose, il Vaticano non esercita il controllo sulla pubblicazione delle opere d'ingegno e sui mezzi d'informazione, lo spazio pubblico per affermare le istanze e le rivendicazioni di chi non si rifiuta il cristianesimo e la religione in generale c'è.

Scandalizzarsi oggi perché il dio vendicativo e autoritario del Vecchio Testamento agisse e si esprimesse come un uomo dell'epoca è pari allo scandalizzarsi delle anime di oggi al pensiero che imperatori e monarchi passati alla storia come grandi e magnanimi potessero far uccidere gli avversari politici, promuovere guerre beneficiare del lavoro degli schiavi, questo è decontestualizzare: approfittare del fatto di sapere ciò che sarebbe successo dopo per giudicare i protagonisti chiusi in quell'attualità che per noi oggi è storia e non comprendere così l'angustia del momento e dei tempi.
Io credo che la Bibbia ebraica sia stata scritta da uomini e al pensiero di uomini sia stata scritta, non mi scandalizza perciò leggere di violenze, soprusi, vendette, gli ebrei vivevano in un epoca difficile in luoghi difficili non avevano il privilegi di noi che comodamente sistemati nella nostra epoca possiamo giudicare il loro operato.

Fry, forse ti sfugge il fatto che l'Antico Testamento sia stato accettato dai cristiani in quanto contente testi di profezia e annuncio della venuta di Cristo. La dottrina cristiana della salvezza era in opposizione al mondo greco -romano e a quello giudaico perché affermava che la salvezza era già avvenuta nella storia, per questo c'è il Nuovo Testamento.

Sei tu che confermi questi giudizi sprezzanti ponendo in rilievo una questione che esiste perché ha una lunga storia alle spalle.
Poi, lo ripeto, il cristianesimo per te e quelli come te è solo una storia di soprusi, violenza, chiusura mentale e nell'epoca attuale solo ingerenza politica e opposizione alla vita moderna, ma questa per chi ha abbracciato un saldo pensiero laico è solo una caricatura che ad un'intepretazione laica della storia e dell'attualità concede ben poco spazio.

Io no sono seguace di alcun culto religioso ma non ho l'auspicio di ridurre al mondo cattolico che è quello che ciò che dicono le tue parole.
Ti rammento che in Francia, in Spagna e in Russia ci sono stati periodi più o meno lunghi della storia durante i quali i cristiani sono stati messi a tacere, privati dei loro beni e del diritto di manifestare in pubblico il loro credo ma non sono stati belli quei periodi e non hanno visto certo un trionfo, di libertà pace e tolleranza.

hopauradivivere

siamo un paese sotto la nato.usato a sfruso per i comodi americai.ma no,qui la colpa è solo e d esclusiva del vaticano.

interessante.
sai che i punti fondamentali del lavaggio di cervello sono del tutto simili tra chiesa e istituzioni ateiste come uarr?

hopauradivivere

assolutamente d'accordo.
è cosa poca nota che è pio nono ad aver dato il consenso a cattolici di svolgere attività politiche.

Labocania

Io mi aspetto che un laico si esprima così:

"Auspico una maggiore attenzione da parte dei partiti politici riguardo i temi del matrimonio tra omosessuali, adozione ricerca scientifica e per questo vorrei che sui giornali e nelle televisioni venisse dato più spazio a dibattiti seri con persone autorevoli non che facciano degradare la questione nella solita battaglia tra guelfi e ghibellini nella quale ognuna della due parti esaspera i toni per il beneficio dei propri lettori se è giornalista, o dei propri elettori se è politico. "
Questo è un esempio affermare principi laici con modalità laiche ben diverso dalla delegittimazione a priori di qualsiasi personalità della chiesa.

Sì, alla fine dietro i loro giri di parole vedo solo fastidio perché i cattolici si ostinano a professare le loro opinioni e non vedono che il desiderio di prevaricazione è appartiene solo a loro.

Novak

Ah ok non avevo capito il punto del tuo discorso, ossia il propagandare come azione esclusiva delle confessioni religiose/Chiese, in tal caso è prevalentemente così.
Ma la Chiesa non è l'unica fonte da cui parte l'idea dell'esistenza di un essere onnipotente, su questo non possiamo che concordare.

Magari, magari dico, se il Dio del VT è presentato in maniera diversa e a tratti antitetica a quello del NT, può essere che per chi prende a riferimento quest'ultimo (il cristiano) non tutto del primo sia da considerarsi parola di Dio, ma in qualche misura parola di coloro che scrissero/fecero scrivere alcuni testi.

D'altronde anche i vangeli apocrifi sono stati arbitrariamente esclusi dal NT, forse hanno fatto bene, forse no, lo stesso non potrebbe essere accaduto con alcuni testi del VT?


Comunque, davvero, se pensi che il succo del cristianesimo sia in primis "rispettare dogmi" non l'hai compreso, dico sul serio.
Per il cattolicesimo potrei anche darti parzialmente ragione, ma non confoderlo con la generica confessione cristiana dai.

Shino

secondo questa stima i miliardi all'anno (pagati da tutti, non solo dai credenti) sarebbero più di 6: http://www.icostidellachiesa.it/

reknub

quindi fry è intelligente solo come vorresti fossero investiti i soldi tu?
e poi vuoi il rispetto dai cattolici?


mi pare che ci sia una sequela infinita di mancanze di rispetto tue verso i cattolici in questa discussione preconcetti ec...

Fry

Ma guarda senza parlare di questioni ideoligiche, ma trovi che dare tutti questi soldi ad uno stato estero che li investe certo non sul territorio ma per la semplice manutenzione dei suoi averi non sia uno spreco assurdo?
Pensa come potrebbero essere investiti quei soldi per la ricerca, il welfare, il benessere pubblico. Oh, sono soldi di contribuenti italiani quelli!
Non ti pare un favore veramente spoporzionato che una nazione già problematica come l'Italia fa ad uno stato che in cambio si avvale pure di ridicole agevolazioni fiscali per accrescere i suoi beni anno dopo anno?

Ma quandomai Gesù avrebbe autorizzato ai suoi discepoli di gestire una tale quantità di soldi?

«Non fate provvisione né d’oro, né d’argento né di rame nelle vostre cinture, né di sacca da viaggio, né di due tuniche, né di calzari, né di bastone, perché l’operaio è degno del suo nutrimento» (Mt 10,9s).

«E disse loro: “Non prendete nulla per viaggio: né bastone, né sacca, né pane, né danaro, e non abbiate tunica di ricambio”» (Lc 9,3).

Ma come c@@@@ interpretate questo vangelo?

Anedonia

Argomenti troppo seri per me Non ho opinioni ora che ci penso

reknub

mai sentito parlare delle opere di carità?

Fry

"Per quanto riguarda l’otto per mille assegnato nell’anno 2008, la Chiesa cattolica ha incassato oltre un miliardo di euro (1.002.513.715,31 euro): non è stato superato il risultato record di 1.016 milioni del 2003. (...)
La gestione dei fondi da parte della Chiesa cattolica contiene un altro luogo comune da sfatare: mentre le campagne pubblicitarie insistono a spiegare che l’otto per mille destinato alla Chiesa viene usato per la carità, per i poveri e per il Terzo mondo, in realtà solo un quinto del totale – per il 2008 si tratta di 205 milioni di euro – è impiegato per “interventi caritativi”, cioè assegnati alle diocesi per le iniziative di carità (90 milioni), destinati ad interventi nei Paesi del Terzo mondo (85 milioni) e ad esigenze caritative di rilievo nazionale (30 milioni). Quasi la metà dei soldi raccolti dalla Chiesa cattolica viene invece destinata alle esigenze di culto: 424 milioni di euro (160 milioni alle diocesi "per culto e pastorale", 185 per l'edilizia, 32 al Fondo per la catechesi e l'educazione cristiana, 38 per iniziative religiose di rilievo nazionale e 9 ai Tribunali ecclesiastici regionali). E oltre un terzo dell'intero incasso, 373 milioni di euro, viene invece destinato all'Istituto centrale per il sostentamento del clero, che assicura uno stipendio mensile ai 39mila sacerdoti in servizio nelle diocesi italiane e ai 600 preti diocesani impegnati nelle missioni all'estero: poco più di 850 euro al mese ad "inizio carriera", che arrivano a 1.300 euro mensili per un vescovo alle soglie della pensione (ma va aggiunto anche che ogni sacerdote può attingere ai cosiddetti "diritti di stola": battesimi, matrimoni, funerali."


Non sembra un pò pochino il 20%?
A me si, considerando che ci sono centinaia di onlus ed enti molto più utili alla collettività che con quei soldi potrebbero fare molto per il territorio e il popolo italiano.

Winston_Smith

Non posso esimermi dall'aggiungere le immortali parole dell'Eccelso a contributo della discussione

Io non so s’i’ mi fui qui troppo folle,
ch’i’ pur rispuosi lui a questo metro:
"Deh, or mi dì: quanto tesoro volle

Nostro Segnore in prima da san Pietro
ch’ei ponesse le chiavi in sua balìa?
Certo non chiese se non "Viemmi retro".

Né Pier né li altri tolsero a Matia
oro od argento, quando fu sortito
al loco che perdé l’anima ria.

(Inferno XIX, 88-96)

Il canto XIX dell'Inferno è uno dei canti cardine dell'intera Opera Universale dell'Umanità, perché illustra parte della concezione politica di Dante ma soprattutto perché inchioda la Chiesa alla sua secolare contraddizione tra l'essere una realtà che prefigura un altro mondo ma ha a volte entrambi i piedi, se non tutto il corpo, immerso in questo. Tutto ciò che esula dalla cura delle anime e prevede la ricerca di beni materiali è fonte di rischio, per la Chiesa stessa, di perdita della sua missione.

Quanto all'8 per mille, non so se sia stato già detto, ma mi risulta che il contributo di coloro che non scelgono una destinazione particolare, invece di rientrare integralmente allo Stato, come dovrebbe, viene ripartito in misura proporzionale alle preferenze accordate da coloro che hanno scelto a chi attribuirlo, quindi con un'ulteriore introito.

Fry

Secoli di contraddizioni e secoli che la gente continua ad evitare di vedere la realtà così com'è per difendere un'ideologia.
Aveva ragione Ron Hubbard il fondatore di Scientology quando diceva "If you want to make money, start a religion"