fuoridalmondo

Certo hai ragione, la mia era solo una provocazione, sono ateo, ma non perchè non mi stanno bene i precetti previsti dalle varie religioni...in realtà anche l'ateismo è una fede perchè non ci sono prove che non esista un aldilà, comunque certo è che i dogmi della religione cattolica fanno acqua da tutte le parti, le altre religioni non le conosco, anche se pure il paradiso islamico con 40 vergini mi sembra poco credibile. Non voglio però sollevare una discussione su questo, alla fine credere in una religione, come ha detto qualcuno in una precedente risposta, può aiutare ad andare avanti ed in questo caso ben venga, io purtroppo non riesco a crederci...

Lian

Non lo so, io ero rimasta a S. Paolo che considerava un grande traguardo quello di arrivare alla fine dei propri giorni "conservando la fede". °_° Almeno, non riesco a vedere la "felicità nella vita terrena" come una caratteristica e un obiettivo tipico nell'intero arco della storia del cristianesimo. Il cristianesimo, ai suoi esordi, era prima di tutto una religione universalistica di "speranza" (nella volontà salvifica del Dio), costola del giudaismo al tempo in cui la Palestina era provincia romana (e quindi si può ben immaginare il desiderio di capovolgimento dell'ordine mondano, e trionfo della giustizia nei confronti dei deboli e degli sfruttati). Purtroppo, non conosco nel dettaglio tutte le speculazioni compiute quando il primo cristianesimo ha cominciato a giustificare i propri fondamenti utilizzando la filosofia greco-romana; peròperò, "la felicità" che può intendere un uomo di quest'epoca, quella non riesco a vederla.

Spesso i tipi di "felicità" predicati dalle religioni sono in molti casi "abbandono" alla divinità; un percorso graduale di avvicinamento ed "estinzione" nel Dio; la "felicità" assomiglia più ad una forma di "liberazione" (anche da sé stessi).

*supercazzola.avi*

Myway

PIù che altro, contaminazioni e fraintendimenti a parte, il principio è quello della goccia e del mare.
FOndamentalmente prima di conoscere davvero se stesso, l'uomo è poca cosa, pressappoco una scimmia meccanica, totalmente in balia di istinti e influenze varie.
Prima di tutto deve divenare e realizzare , sul serio, di essere una goccia , a quel punto e solo dopo quel punto potrà sentirsi sul serio in comunione col mare, avendone capito e trovato dentro di se le caratteristiche essenziali e basiliari.
Ovviamente dire la la goccia è come il mare è cosa ben diversa dal dire la goccia E' il mare, così come dire ad esempio l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio è molto diverso dal dire l'uomo è Dio.

Abbandonarsi alla Volontà DIvina, vuol dire conformare la propria Volontà a quella Divina, il che presuppone innanzitutto averne una propria di volontà di conformare, se no che conformi?
E ovviamente la maggior parte degli uomini non hanno nessuna vera volontà, se ma una somma di desideri e pensieri sparsi e slegati che nascono a getto continuo come risposta agli stimoli di cui siamo totalmente in balia.

*comesefosseantani.avi*

Myway

Anche il buddismo, pur conle differenze tra i vari lignaggi e scuole, è tutt'altro che recitare due-tre mantra e poi vivere in armonia col tutto , non fare niente , non desiderare niente, come se dovessimo diventare delle specie di fattoni inebetiti col sorriso ebete sempre stampato sulle labbra...
Anche nel buddismo si parla di lotte, di demoni vari , di vie da seguire mooolto aspre...

Maweeney

Monsieur Voland (nick forse rilevante nel contesto del topic, no?), potresti elaborare la tua affermazione tra parentesi?

Woland12

In effetti si, ma si presta a fraintendimenti a riguardo...

Ok... in sintesi:

Partiamo dal famoso imperatvo categorico di Kant: "ogni uomo deve eseguire il dovere" per il dovere. Cosa significa? Che ognuno di noi, dentro sè stesso, in fondo sa cosa è giusto e cosa è sbagliato. Senza lasciarsi condizionare dal proprio tornaconto, personale deve qundi seguire solo quello che la sua morale gli impone. Di più: se siamo in dubbio riguardo alla legittimità morale di una scelta, ci dobbiamo astenere dal farla!

Mi ha sempre colpito a riguardo che Kant sostiene che l'uomo può scegliere o di seguire questa legge, o il suo tornaconto (mosso da un desiderio di male interiore) e in quest'ultimo caso cade nella "perversione". Secondo lui però l'uomo non fa mai "il male per il male" perchè sarebbe "diabolico" e non conntaturato all'uomo.

Cosa c'entra Dio in tutto questo? Kant si chiede da dove si origina la Morale. Perchè abbiamo questo "codice di comportamento" dentro di noi. Bene, lui suppone che questa legge sia innata e ci sia stata data da Dio per farci conoscere il suo volere (religione naturale). Kant sostiene che Dio non si potrà mai dimostrare razionalmente, ma in fondo ne suggerisce l'esistenza proprio grazie alla morale. Secondo lui chi seguirà questa legge avrà la "ragionevole speranza" di una ricompensa in futuro. Al contrario chi crede nelle "religioni statutarie" (usa anche altri termini per definirle) finirà solo per adorare sacerdoti e i feticci.

In fondo anche Kant era un sognatore. Proprio per questo che nella crititica della ragion pratica scrisse l'aforisma che rimase celebre:
"Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me."

Per il discorso completo l'opera è questa: http://it.wikipedia.org/wiki/La_reli...mplice_ragione

Maweeney

Woland,
Strano che quando uno fa una domanda, l'altro crede automaticamente che il primo non ci capisce niente. Grazie cmq per l'elaborazione del tuo pensiero.

Tralasciando le inesattezze, ti voglio ricordare solamente che Dio (come le altre idee) per Kant è un termine tecnico; quindi la parte del tuo ragionamento che risponde alla mia domanda andrebbe contestualizzato nel intero del progetto critico kantiano. Una volta fatto ciò non credo proprio che la morale "è il legame che l'uomo ha con dio". [Ammetto che mi manca "La religione entro i limiti della semplice ragione" ma si integrera sicuramente nel insieme sistematico, come anche l'articolo da te linkato suggerisce chiaramente]

Woland12

Cioè mi rimproveri di essere stato semplicistico?

Per i tuoi gusti avrò un modo di esprimermi troppo "didattico". Ma tu per i miei sei troppo criptico.

Se ci sono delle inesattezze mi farebbe piacere capire quali sono.

Se non sei d'accordo con quella frase che ho scritto (che alla luce di quanto so mi pare corretta) puoi darmi la tua opinione?

NoMatterIf

io sono un adepto dell'ignosticismo

Ethereal

che roba è?
edit: maddai esiste sul serio pensavo avessi sbagliato a scrivere..

angelfear

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Maweeney

Woland,
Se si parla di Kant bisogna essere esatti, il che significherebbe scendere negli abissi della logica trascendentale, della dialettica e della dottrina pratica ovviamente. Non è sicuramente questo il luogo per farlo – e poi ammetto di essere un pò arrugginito non avendolo letto per anni e pigro on top of that – in questo senso mi limito a menzionare qualche errore palese giusto perché me lo hai chiesto, senza scendere nei cespugli sistematici:

La frase da te citata "ogni uomo deve eseguire il dovere", non è l'imperativo categorico; quindi l'intera prima parte del tuo intervento non è corretta. Nel opera si ritrovano ben sette formulazioni del l'imperativo categorico diverse – se non ricordo male -, tra queste sicuramente non figura la tua frase, che ne è una conseguenza. [credo della "Zweckeformel", la legge che impone di trattare l'uomo sempre anche come fine, mai solo come mezzo, e sicuramente del l'idea di libertà.]

Per quanto riguarda la frase che mi ha incuriosito inizialmente: e collegandomi anche a: :

La morale non È sicuramente il legame con dio, al massimo l'idea di dio (che sarebbe cmq il dio di Kant) ne è una conseguenza o una condizione. L'affermazione mi è sembrata talmente sbagliata che poteva essere addiritura giusta in un senso più alto, ecco perché ho chiesto.
Per Kant la legge morale è intrinseca nella ragione; la grandiosità del progetto è proprio quello di aver collegato la morale alla logica. Non credo di aver mai letto affermazioni nei quali Kant avrebbe ricondotto la fattualità della ragione a Dio. Quando tu sostieni che la legge fosse un dono di dio, o si tratta di una semplificazione totale (di un qualcosa che sarebbe cmq tutto da verificare) oppure è un affermazione semplicemente sbagliata.

Myway

Io invece lo trovo estremamente aderente alla realtà di quasi tutti gli uomini....

Inosservato

io credo che la felicità sia sempre quella....non cambia a secondo del tempo in cui la si cerca, l'uomo è felice quando è realizzato, quando cioè vive la vita facendo ciò per cui è al mondo....

qual'è lo scopo della mia vita? questa è la domanda che tutti si fanno prima o poi, perchè rispondendo ad essa si trova la strada per essere felici...
ecco io penso che la religione (alcune più di altre forse, le accomuno per semplificazione) offre una risposta a questa domanda, non comoda forse come il "divertiti basta che non dai fastidio agli altri" che impera oggi, ma certamente più soddisfacente

Maweeney

Angelfear,
spero di non fraintendere il tuo intervento, non mi è sempre ben chiaro a cosa tu ti riferisca di preciso – l'italiano non è la mia prima lingua.
Con "Dio è un termine tecnico" non intendevo entrare minimamente in merito al Kant biografico o stabilirne l'entità in una lettura ontotheologica di Kant o altro. Intendevo semplicemente sottolineare – come credo lo faccia anche tu – che l'idea di dio va letta nel contesto sistematico.
Mi aveva incuriosito quella frase di Woland che a prima vista sembra palesemente sbagliata, eppure potrebbe avere un suo senso in una lettura complessiva di Kant come ontotheologo. Conoscendo solo parte della sistematica critica e avendo avuto modo di intravedere l'altro lato in qualche occasione non ho resistito.

Woland12

Non ho fatto nessuno studio universitario di filosofia, quindi lascia perdere i "cespugli" perchè non avrei le conoscenze per confermarli o rigettarli.

Io infatti ho scritto una cosa diversa: "Ogni uomo deve eseguire il dovere per il dovere". Sono andato a rileggere e mi sono accorto di essermi sbagliato nell'uso delle virgolette (la seconda parte della frase l'ho lasciata fuori), e forse questo ti ha confuso la lettura.

Se secondo te anche questa definizione è sbagliata lo farò presente al mio vecchio professore di filosofia liceale, visto che per un mese ce l'ha ripetuta infinite volte.

Ho ripreso il testo che ti ho sintetizzato. Fortunatamente avevo in precedenza evidenziato un passo in particolare.

Kant si chiede come possa esistere una "comunità etica". Si chiede quale possa essere il legislatore di questa società. Sostiene che debba essere un soggetto per cui "i doveri morali rappresentano i suoi comandamenti" e bisogna pure che "sia uno scrutatore di cuori per scoprire l'intimità delle intenzioni di ciascuno". E conclude scrivendo: "Ma questo è il concetto di Dio in quanto Signore morale del mondo. Una comunità etica è concepibile solo come un popolo sottomesso a comandamenti divini, cioè come un popolo di Dio, retto secondo leggi della virtù".

Io non ho letto, come mi pare di capire che hai fatto tu, le Critiche di Kant, per cui non ho una visione per nulla completa del suo pensiero, forse non ho ben chiara la concezione che ha Kant di Dio, e sicuramente non ho chiaro il legame tra ragione e morale cui tu accenni. Tuttavia, con la premessa che ho fatto e per le mie conoscenze della lingua italiana, dire che la legge morale "imposta" da Dio all'uomo rappresenta essa stessa il legame con Dio, non mi pare errato.

angelfear

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Maweeney

Woland,
L'imperativo categorico IMPLICA la tua frase o quella del tuo prof (secondo kant) ma non è l'imperativo stesso. Una formulazione del imperativo categorico sarebbe questa: "Agisci solo secondo la massima per la quale puoi volere che questa diventi una legge universale."

Il punto è che la legge morale - almeno nei testi sulla filosofia pratica - non è imposta da dio. Ripeto, semmai la ragione stessa (fonte della deduzione della legge morale di Kant) è imposta da dio. Non mi sento di escludere del tutto quest'ultima possibilità. Sarebbe una lettura di Kant però credo piuttosto eccentrica e avanzata, sopratutto richiederebbe la conoscenza del integralità del sistema. In questo senso mi ha incuriosito molto la tua frase.

Angelfear,
grazie per il complimento - se tu sapessi che fatica però.

AloneInTheDARK

nessuna prova attendibile in ognuna.
Cristianesimo professa bene ma razzola malissimo
La fede è per chi ignora

Myway

religione= re-ligare cioè unire insieme, riunire ..che cosa? la parte materiale con la parte spirituale , o anch eraccogliere farsi tipo una coppa per consentire la discesa in noi di qualcosa...