Winston_Smith

Io quando vedo certi politici e giornalisti famosi che a sentir parlare di patrimoniale reagiscono in maniera pavloviana o da cavallo di Frankenstein Junior quando sente il nome di Frau Blücher (auguri Mel), cominciando a farfugliare stronzate che non c'entrano nulla tipo il ceto medio (?) tartassato, non posso fare a meno di pensare "Azz, chissà quanti milioni di euro avranno e che strizza gli starà venendo"

muttley

La Cina ha sottratto alla povertà circa 850 milioni di persone.
Quello che c'é in Cina non è capitalismo ma socialismo di mercato, come teorizzato negli anni trenta da Oskar Lange, la cui dottrina era una risposta proprio al dibattito con Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek, che sostenevano invece l'impossibilità del calcolo economico in un'economia socialista.

Winston_Smith

E' quello che dicono del capitalismo (e della globalizzazione) i suoi difensori.

Non mi pare che la proprietà dei mezzi di produzione sia in mano alla classe proletaria. E' capitalismo di Stato, o comunque una forma peculiare di capitalismo, ma non è socialismo, non nel senso marxista almeno.
https://www.fataturchinaeconomics.co...9-maggio-2026/

muttley

Sei andato un po' troppo in là: la Cina è la dimostrazione che per comprendere un sistema dei prezzi ed evitare misallocazioni (non saprei trovare una traduzione migliore di misallocations, ma il testo che sto leggendo è in inglese, comunque significa distribuzioni sbagliate di risorse e materie prime) non è più necessario un sistema di libero scambio tra soggetti privati, perché oggi disponiamo di modelli e sistemi predittivi generati dall'Ai in grado di rendere l'economia pianificata altamente affidabile. In pratica non è più indispensabile fare affidamento sul libero scambio per anticipare i bisogni dei consumatori, ed è quello che sta facendo non solo la Cina, ma anche le maggiori multinazionali americane e occidentali. E allora perché continuano a chiamarlo libero mercato se ormai è tutto impostato su sistemi econometrici e calcoli predittivi?
Il discorso su socialismo e comunismo è qualcosa d'altro rispetto a quello di cui stavo parlando io.
Ricapitoliamo: il libero scambio non è più così imprescindibile per anticipare i bisogni materiali della gente, e le imprese possono operare in un regime concorrenziale anche se non sono possedute da privati ma dallo stato.
Questo non è sicuramente comunismo, ma smonta fattualmente l'assunto per cui un'economia pianificata razionalmente sia impossibile.

Sasuke

Già la Cina è il modello sa seguire, non si vota, chi protesta viene ucciso, repressione religiosa, alleanze con le peggio dittature del mondo, un poco come la Italia del duce, begli esempi.

Sasuke

La ridistribuzione della ricchezza non esiste come progetto o scopo o strategia, esiste la ricchezza prodotta dal libero mercato e la distribuzione dei proventi delle tasse ai più bisognosi, la ricchezza si redistribuisce attraverso l'uso volontario che ne fa chi la possiede accedendo a prodotti o servizi, il nostro modello di economia è dovuto alla esperienza e a mettere a profitto le nostre risorse nel modo migliore possibile, il mercato si regola in base alle nostre esigenze non in base alla ideologia.

Sasuke

La Cina comunista ha sterminato diverse decine di milioni di persone, da un minimo di 40 a un massimo di 60 milioni, e ha smesso di sterminare e migliorare le condizioni della popolazione proprio quando è passata a una economia liberista.

Winston_Smith

Prevedibilissimo, ormai.
Comunque ha ragione, la Cina in termini di libertà personali e diritti umani deve ancora fare dei grossi passi avanti.

Hor

Oggi è la giornata mondiale degli U.F.O. 🛸

muttley

Il capitalismo è responsabile di almeno una decina di milioni di morti all'anno (non in un arco storico di decenni).
Questo ovviamente non lo leggerai sui periodici di Angelucci.
Comunque io parlavo di sistema economico, il discorso sulla libertà di espressione è una cosa, quella del sistema economico un'altra.
Anche il Cile di Pinochet era una dittatura, eppure era teatro sperimentale delle dottrine liberiste dei Chicago Boys di Milton Friedman.
A me interessa confutare l'idea per cui il libero scambio generi automaticamente benessere ipso facto e l'economia pianificata non sia possibile.

muttley

Secondo me dovresti leggere un po' di più.
Dovresti informarti un po' meglio su quello che ho citato sopra, cioè il dibattito tra Ludwig Von Mises e Wassily Leontief.
Posso consigliarti una bibliografia apposita.

Sasuke

Uno che dice che il capitalismo ha prodotto milioni di morti in economia ha solo da imparare non dà consigliare, se al mondo muore sempre meno gente di fame è proprio a causa della diffusione del capitalismo.

muttley

No, se al mondo muore sempre meno gente di fame è grazie al progresso tecnologico.
Il capitalismo riguarda la proprietà privata dei mezzi di produzione che invece possono benissimo essere pubblici e garantire lo stesso livello di superamento della povertà e di progresso tecnologico, come è successo nei paesi con socialismo di mercato.
Hai uno stile cognitivo troppo rigido, confondi correlazione con causalità, si vede che sei un idealista e rifiuti il metodo dialettico.

Palmiro

"Buon vento a chi oggi partirà (la-la-la-la)
E sa per certo che il maltempo passerà (la-la-la-la)
Marinai di terra ferma in pericolo costante
Sulla groppa di un pachiderma che non sta fermo un istante"

Grandissimo Alfa, un giovanissimo cantautore che appena 25enne spacca tranquillamente il culo ai vari Ultimo, Serena Brancale e tutto lo schifo della musica italiana di adesso.

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Sasuke

No perché non esiste nessun paese al mondo dove c'è benessere che non segue una economia capitalista, è proprio la gestione privata che genera ricchezza, io non idealizzo affatto.

Winston_Smith

Non so a quali Paesi tu faccia riferimento, ma non credo si possa includere la Cina, dove c'è capitalismo di Stato e non socialismo.

muttley

Cina, Vietnam e Laos sono paesi con un socialismo di mercato e crescono molto più di noi.
Inoltre anche questa tua affermazione si basa sulla fallacia della correlazione che implica causalità. Ci sono anche paesi poverissimi con economia capitalista, il quadro è molto più complesso e strutturato rispetto a certe semplificazioni.
Un pattern ricorrente è comunque il fatto che i paesi più ricchi hanno partecipato direttamente o indirettamente alla depredazione delle risorse di altri paesi (anche la Cina è colpevole in questo senso, soprattutto con il land grabbing che sta attuando in Africa). Senza le risorse non puoi generare ricchezza e quando hai esaurito le tue, andrai a monopolizzare quelle altrui. Qui si che c'é un rapporto di causalità.

Confuto l'idea che non esista la possibilità di creare benessere e innovazione senza un sistema in cui la proprietà dei mezzi di produzione sia in mani private. Tutto qui.

Winston_Smith

Comunque forse sarebbe meglio proseguire qui.