muttley

Avrei tre obiezioni da fare:
-La base del nostro benessere è la ridistribuzione della ricchezza

- Il libero scambio può aver generato enormi eccedenze di denaro ma, essendo il capitalismo un gioco a somma zero, questo è andato bene a noi e a detrimento di tanti altri. La nostra ricchezza si basa in una certa parte anche sulla depredazione e sul controllo coatto delle risorse altrui, come è stato fatto in molte aree del mondo. Ci sono quelli che dicono "l'Italia agli italiani, l'Europa agli europei" ma non li ho mai sentiti dire per esempio "le risorse africane agli africani".

- Negli anni venti ci fu una querelle tra l'economista Ludwig Von Mises, uno dei membri della scuola di Vienna (quella di Von Hayek per intenderci) e i marxisti: costui sosteneva che un'economia socialista pianificata fosse impossibile, perché senza prezzi non si poteva capire come allocare le risorse, cosa che era invece resa possibile soltanto dal libero scambio delle merci che consentiva di determinare i prezzi di beni e materie. L'economista socialista Vassily Leontief elaborò allora il modello dell'input-output che ,per dirla in modo facile, permetteva di elaborare i prezzi sulla base di un calcolo computazionale. I neoliberisti contrattaccarono dicendo che per risolvere tutti i prezzi di un sistema macroeconomico sarebbero servite milioni di equazioni e calcoli del genere ma avevano torto, perché non tutti gli scambi all'interno del tessuto economico sono legati tra loro e quindi la quantità di calcoli richiesta non sarebbe stata così alta. Resisi conto di aver perso il dibattito sul piano matematico, i neoliberisti la buttarono sul piano psicologico: i bisogni dei consumatori sono soggettivi, non quantificabili e non prevedibili...eppure oggi vengono usati dati, tracking biometrici, calcoli predittivi generati dall'AI per capire il comportamento dei consumatori che non risulta più così imprevedibile e irrazionale, bypassando così il sistema dei prezzi fissati dal libero scambio. Basta vedere come agiscono le maggiori corporation mondiali, ovvero pianificando ogni loro singola mossa sul mercato. In breve il discorso che si poteva fare anni fa, ossia che solo con un sistema di libero scambio tra parti fosse possibile stabilire un sistema dei prezzi, oggi decade perché possediamo gli strumenti computazionali per prevedere i bisogni umani e quindi possiamo cedere il testimone a un'economia pianificata. Del resto i cinesi non sarebbero andati così avanti senza un modello pianificato.

Certo, ma ciò non cambia l'assunto di base: anche se da figlio di operai diventi medico, non sei comunque diventato triliardario. L'ascensore sociale non funziona allo stesso modo per tutti. Musk è diventato quello che è partendo da basi molto più solide rispetto a un signor nessuno, e conferma l'idea che per arrivare in alto devi partire già da molto in alto, quindi non siamo tutti uguali.
A me non interessa diventare triliardario, ma basta questo a smontare l'intera impalcatura teorica su cui si sorregge il mito della meritocrazia che, lo ripeto, per essere veramente tale avrebbe bisogno di tutta una serie di limitazioni che finirebbero per ostacolare la formazione dei billionaires che piacciono tanto ai membri del pcp (poverydemmerda contro la patrimoniale)

Qui però mi scadi nell'argomentum ad hominem, tipo che lui fa il compagno ma ha la villa a Capalbio, lei fa la paladina della famiglia tradizionale ma poi è divorziata...preferirei che si tornasse a parlare, come una volta, più di idee e principi che della vita privata delle persone.

Winston_Smith

In b4 sasuke che ti accuserà di tifare per la repressione di Tien An Men e degli uiguri ^^

"Avanti" dal punto di vista della ricchezza complessiva/media, almeno rispetto ai tempi di Mao e Deng, ma dal punto di vista della redistribuzione della ricchezza e delle diseguaglianze economiche non è che siano così lontani dalle economie di mercato "pure" (del resto si sa che quello è un comunismo solo di nome, ed assomiglia più a un capitalismo di Stato).

https://www.ilsole24ore.com/art/la-c...oogle_vignette

Winston_Smith

Io quando vedo certi politici e giornalisti famosi che a sentir parlare di patrimoniale reagiscono in maniera pavloviana o da cavallo di Frankenstein Junior quando sente il nome di Frau Blücher (auguri Mel), cominciando a farfugliare stronzate che non c'entrano nulla tipo il ceto medio (?) tartassato, non posso fare a meno di pensare "Azz, chissà quanti milioni di euro avranno e che strizza gli starà venendo"

muttley

La Cina ha sottratto alla povertà circa 850 milioni di persone.
Quello che c'é in Cina non è capitalismo ma socialismo di mercato, come teorizzato negli anni trenta da Oskar Lange, la cui dottrina era una risposta proprio al dibattito con Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek, che sostenevano invece l'impossibilità del calcolo economico in un'economia socialista.

Winston_Smith

E' quello che dicono del capitalismo (e della globalizzazione) i suoi difensori.

Non mi pare che la proprietà dei mezzi di produzione sia in mano alla classe proletaria. E' capitalismo di Stato, o comunque una forma peculiare di capitalismo, ma non è socialismo, non nel senso marxista almeno.
https://www.fataturchinaeconomics.co...9-maggio-2026/

muttley

Sei andato un po' troppo in là: la Cina è la dimostrazione che per comprendere un sistema dei prezzi ed evitare misallocazioni (non saprei trovare una traduzione migliore di misallocations, ma il testo che sto leggendo è in inglese, comunque significa distribuzioni sbagliate di risorse e materie prime) non è più necessario un sistema di libero scambio tra soggetti privati, perché oggi disponiamo di modelli e sistemi predittivi generati dall'Ai in grado di rendere l'economia pianificata altamente affidabile. In pratica non è più indispensabile fare affidamento sul libero scambio per anticipare i bisogni dei consumatori, ed è quello che sta facendo non solo la Cina, ma anche le maggiori multinazionali americane e occidentali. E allora perché continuano a chiamarlo libero mercato se ormai è tutto impostato su sistemi econometrici e calcoli predittivi?
Il discorso su socialismo e comunismo è qualcosa d'altro rispetto a quello di cui stavo parlando io.
Ricapitoliamo: il libero scambio non è più così imprescindibile per anticipare i bisogni materiali della gente, e le imprese possono operare in un regime concorrenziale anche se non sono possedute da privati ma dallo stato.
Questo non è sicuramente comunismo, ma smonta fattualmente l'assunto per cui un'economia pianificata razionalmente sia impossibile.

Sasuke

Già la Cina è il modello sa seguire, non si vota, chi protesta viene ucciso, repressione religiosa, alleanze con le peggio dittature del mondo, un poco come la Italia del duce, begli esempi.

Sasuke

La ridistribuzione della ricchezza non esiste come progetto o scopo o strategia, esiste la ricchezza prodotta dal libero mercato e la distribuzione dei proventi delle tasse ai più bisognosi, la ricchezza si redistribuisce attraverso l'uso volontario che ne fa chi la possiede accedendo a prodotti o servizi, il nostro modello di economia è dovuto alla esperienza e a mettere a profitto le nostre risorse nel modo migliore possibile, il mercato si regola in base alle nostre esigenze non in base alla ideologia.

Sasuke

La Cina comunista ha sterminato diverse decine di milioni di persone, da un minimo di 40 a un massimo di 60 milioni, e ha smesso di sterminare e migliorare le condizioni della popolazione proprio quando è passata a una economia liberista.

Winston_Smith

Prevedibilissimo, ormai.
Comunque ha ragione, la Cina in termini di libertà personali e diritti umani deve ancora fare dei grossi passi avanti.

Hor

Oggi è la giornata mondiale degli U.F.O. 🛸