Nick

Anche questi!

Winston_Smith

Mica ho detto che bisogna sterminarli.
Ho detto che non ne deve rimanere più nessuno...impunito

Questo qui non era stato ancora estradato in Italia quando Wiesenthal è morto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Seifert_(SS)

E quest'altro ha anche il coraggio di lamentarsi:

http://www.corriere.it/cronache/10_o...4f02aabe.shtml

Bene che la Polizia lo segua, è agli arresti domiciliari, mica in vacanza. C'è gente molto più meritevole di lui, come Saviano, che per motivi diversi ha i poliziotti attorno pure quando va al cesso... il criminale in questione può anche sopportare un po' di riduzione della sua privacy.

LordDrachen

la persecuzione di vecchie SS che magari furono processate e poi assolte all'epoca e poi, non si sa in base a che cosa, ri-processate e condannate (vedi Priebke) mi son sempre sembrate delle vere e proprie vendette da Yhvh.
tra l'altro è un modo di concepire la legge molto illiberale. una persona non può essere processata due volte per lo stesso reato.

poi si deve valutare caso per caso.

faccio solo presente, che da un punto di vista prettamente umano, una SS che non sparava (cioè disobbediva) veniva uccisa a sua volta (sommariamente). sfido chiunque di voi a sostenere senza se e senza ma che al loro posto non avreste premuto il grilletto.

LordDrachen

non capisco l'attinenza ne la battuta.

Mock Turtle

L'immagine è quella di un Galata morente (ai Musei Capitolini a Roma) e quello dei Galati è uno dei tanti sottogruppi dei Celti (Galli in Gallia, Celtiberi nella penisola iberica, Celti nelle isole britanniche, Galati nella penisola turca, etc.etc...)

LordDrachen

fino a qui c'ero. e quindi?

Winston_Smith

Nick voleva dire (credo, almeno) che certe rivendicazioni sono un po' datate, come se noi rivendicassimo la Palestina in quanto anticamente soggetta all'Impero Romano.

Winston_Smith

Uffaaa, LD, non mi fare il Ghedini, dai...ecchecavolo, pure Priebke dobbiamo lasciare impunito per qualche cavillo?

"non si sa in base a che cosa" fu assolto o lasciato impunito all'epoca, casomai, o meglio si sa bene in base a che cosa (il nuovo nemico era l'URSS):

http://it.wikipedia.org/wiki/Armadio_della_vergogna

Lo zio Erich non era una povera matricola mandata allo sbaraglio al fronte, e le SS erano costituite da membri scelti (almeno quelle tedesche), non c'era coscrizione di massa:

http://it.wikipedia.org/wiki/Erich_Priebke

Aderì al Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi nel 1933, segnalandosi come un membro solido e determinato. Queste caratteristiche piacquero a Heinrich Himmler, che lo fece entrare nelle SS dove Priebke raggiunse il grado di capitano (SS-Hauptsturmführer).

La sentenza di condanna evidenzia l'erroneità del luogo comune secondo il quale la legge di guerra avrebbe permesso la fucilazione di 330 prigionieri (10 per ogni soldato tedesco morto nell'attacco) come rappresaglia dell'attacco di via Rasella e che il mero numero delle vittime fucilate, 335 persone (cinque in pi&#249, sia stato il solo capo di imputazione a carico di Priebke (le 330 residue essendo considerate obbedienza agli ordini). La condanna è stata infatti emessa per tutte le 335 vittime della strage.

Centinaia di arrestati, appartenenti alla resistenza o semplici sospetti, furono catturati e rinchiusi nella prigione di Canton Mombello, per poi essere condotti nel suo quartier generale ove svolgeva, spesso personalmente, gli interrogatori.

I crimini contro l'umanità non possono essere liquidati nascondendosi dietro a una semplice esecuzione di ordini, altrimenti non c'è più nessun colpevole tranne Hitler.

LordDrachen

noi chi? gli italiani?
non è lo stato attuale a definire un popolo.
è l'identità in essere.
i palestinesi erano palestinesi anche sotto Roma.
e a ben vedere di italiano l'Antica Roma aveva ben poco.

ma a furia di parlare di anacronismi non si guarda nemmeno a 50 anni fa.
se per ipotesi si ignorassero discriminazioni a carico di italiani
in Istria sarebbe legittimo in quanto l'Istra non è italiana?
io la penso diversamente, il carattere etnico-linguistico ci riguarda eccome.
chi non capisce che i confini e l'autorità politica ha meno peso
del carattere identitario rischia poi di fare degli errori macroscopisci
come nel caso di Iraq, Afghanistan, Pakistan, Kosovo, ecc.

l'SNP in Scozia è il primo partito, ed è un partito indipendentista.
in Scozia c'è la doppia lingua, a nord si parla gaelico. credo che ogni popolo debba autodeterminarsi e la nascita del parlamento scozzese è andata propria in quella direzione per dare autonomia e potere decisionale al popolo. spero che avvenga l'ulteriore step, visto e considerato che gli scozzesi non hanno nulla di inglese.

Nick

è il Galata suicida, indipendentisti anche loro.

p.s.
che palle, sei più pesante di una barra di uranio

LordDrachen

Dal 47 al 53 vi fu già un processo riguardo le Fosse.
Kappler fu condannato per la l'eccesso di zelo (335 vittime contro 330) e
i subordinati (Priebke compreso) implicitamente assolti.

e quindi? se fossi nato in Germania a quel tempo tu non saresti stato fiero
di entrare in un corpo scelto?
guarda che il non essere immuni alla propaganda non è un reato (altrimenti
dovevi processare il 99% dei tedeschi)
sono reati le azioni che compi, indipendentemente dal corpo militare
a cui appartieni, se queste violano le leggi di guerra.

Kappler fu condannato per l'eccesso di zelo e implicitamente furono quindi assolti i suoi subordinati.
Hanno condannato Priebke, che era un subordinato, per 335 omicidi, mentre
Kappler per 5.
Ora se questo non è un abominio giuridico non so quale sia.

condanna ingiusta, infatti.
il diritto di rappresaglia era garantito dalla Convenzione di Ginevra (gli americani applicarono a Berlino il 200 a 1, una roba mai vista).

i crimini non possono essere giustificati con l'obbedienza agli ordini dal punto di vista legale SE si violano le leggi di guerra.

il mio secondo punto prevede un discorso tipicamente umano.
se avessi dovuto scegliere tra loro e me, io ammetto che avrei scelto me.
la legge sa essere molto rigida e, forse, giusta... ma non sempre capisce tutto.
su un forum che si chiama FobiaSociale bisognerebbe ragionare un po' meno fanaticamente.

il processo morale ai vinti è un abominio che non ha precedenti e nasce con quella sozzura di Norimberga.

Winston_Smith

In soldoni, quindi, per te Priebke libero con tante scuse?

Ah, a proposito, non tutti i tedeschi erano nazisti. E soprattutto non tutti sarebbero stati fieri di far parte delle SS.

Tu ti saresti trovato a fare quella scelta DOPO essere entrato a fare parte delle SS (che ripeto, non era una cosa automatica nè obbligatoria).

Flash news:

La convenzione dell'Aia del 1907 non fa un esplicito riferimento alla rappresaglia, mentre la Convenzione di Ginevra del 1929, relativa al Trattamento dei prigionieri di guerra, fa esplicito divieto di atti di rappresaglia nei confronti dei prigionieri di guerra nell'Articolo 2. Dal punto di vista internazionale l'argomento rappresaglia era contemplato nei codici di diritto bellico nazionali, in cui si faceva riferimento al criterio della proporzionalità rispetto all'entità dell'offesa subita, nella selezione degli ostaggi (non indiscriminata) e nella salvaguardia delle popolazioni civili. Alcuni di questi aspetti furono violati: nella selezione degli ostaggi poiché si procedette alla fucilazione anche di personale sanitario, infermi e malati ed inoltre poiché non risulta che venne eseguita da parte tedesca alcuna seria indagine per appurare l'identità dei responsabili dell'attacco, né si attesero le 24 ore di consuetudine affinché gli stessi si consegnassero spontaneamente, condizioni necessarie per la legittimità dell'azione di rappresaglia. Com'è noto, infatti, non venne neppure affisso il consueto bando nelle pubbliche piazze, limitando l'affissione, secondo la testimonianza dell'ambasciatore Roberto Caracciolo, ai soli uffici tedeschi.

Casomai hanno sbagliato quando hanno processato Kappler, non quando hanno processato Priebke.

LordDrachen

Non puoi virare dal piano legale al piano di ciò che sarebbe stato giusto,
tutte le santissime volte, solo per averla vinta.
Sono due discorsi DISTINTI.

Certo che no. Ma una grande maggioranza si. Tutti processati? Non mi pare.

Alcuni di questi aspetti furono violati: nella selezione degli ostaggi poiché si procedette alla fucilazione anche di personale sanitario, infermi e malati ed inoltre poiché non risulta che venne eseguita da parte tedesca alcuna seria indagine per appurare l'identità dei responsabili dell'attacco, né si attesero le 24 ore di consuetudine affinché gli stessi si consegnassero spontaneamente, condizioni necessarie per la legittimità dell'azione di rappresaglia. Com'è noto, infatti, non venne neppure affisso il consueto bando nelle pubbliche piazze, limitando l'affissione, secondo la testimonianza dell'ambasciatore Roberto Caracciolo, ai soli uffici tedeschi.
Benissimo: ciò è quello che viene considerato un errore, MA
una persona NON può essere processata DUE volte.
punto. fine. the end.
non si ripara ad un'ingiustizia con un'altra ingiustizia.

forse si. ma proprio per questo motivo non si doveva sbagliare due volte.

Mandare libero un uomo con una regolare sentenza eppoi, sotto la pressione della piazza, tenerlo ugualmente in carcere, concedergli, a 93 (novantatre) anni, un 'permesso di lavoro ' e poi, sempre su pressione della piazza, revocarglielo il giorno dopo, non è giustizia, è tortura. (M.Fini)

Winston_Smith

Eh, ma se non mi dici cosa si sarebbe dovuto fare per te capirai che per me le tue critiche perdono un po' di attendibilità. Poi se non vuoi dirmelo fa niente.
E non credo si sia sbagliato due volte, solo la prima.

Yesman

E' un pò quello che sostengono i cinesi con i tibetani e pure il Partito Popolare(nonchè franchista) Spagnolo con baschi e catalani. Che palle! Viva la modernità! Noi vi portiamo autostrade, progresso. Mi ricorda Avatar...
Dai, spostiamoci in forum politica.
Leggere Winston, LordDrachen, JohnReds e nick per me è puro piacere. Davvero. Anche se mi fate sentire ignorante come una capra.

LordDrachen

per me prevale prima di ogni altro l'uniformità di giudizio.
se i crimini tedeschi sono equiparabili in tutto e per tutto a crimini commessi anche dagli alleati, essendo stati fatti in tempo di guerra, allora pretendo uniformità di trattamento.
vogliamo dimenticare quello che han fatto gli Alleati nella ns. penisola?
per questo considero Norimberga un processo sommario per alcuni capi di imputazione (oltre che macchiato della retroattività delle norme).
anche perché è da quel momento che scompare ciò che veramente rende
una guerra vagamente legittima: lo ius belli, ovvero il reciproco diritto
dei combattenti di ammazzarsi, senza che qualcuno gridi ad ipocrite posizioni moraliste a cui siamo abituati da zio Sam e combriccola.
questo vale per tutti: SS e Wehrmacht comprese.
non si fanno processi alle ideologie in guerra, quello è un giudizio storico-politico successivo.
in guerra si rispettano le regole e i trattati, da quello si parte.
il bombardamento di Dresda, di Hiroshima e Nagasaki, tanto per citare i più numericamente rilevanti, o le marocchinate in Italia per citare quelli più subdoli (dove si sono processati, puta caso, i subordinati ma non le teste pensanti), sono tutti imputabili a forze alleate che, in virtù della vittoria, sono rimasti impuniti o addirittura non considerati crimini adducendo motivi di real politik che col diritto internazionale non hanno NULLA a che fare.

nel caso specifico possiamo attaccarci ai cavilli e dire che, formalmente,
la sentenza a Kappler forse era stata blanda (per arbitrarietà nella metodologia, ma non nel numero di vittime).
però, per lo stesso concetto di uniformità, i suoi subalterni non possono
accollarsi le condanne che i superiori non hanno avuto.
è molto più ingiusto che il primo caso: l'uniformità viene prima di una pena corretta. in secondo luogo prevale il concetto che non si può essere processati due volte per lo stesso reato. punto e a capo.

detto questo, è comprovato come la giustizia di popolo sia un ulteriore abominio legale e, per quel che mi riguarda, ingiusto.
se una corte si fa influenzare dai parenti delle vittime non è una corte autonoma.

LordDrachen

quoto cazzo. quoto.

Warlordmaniac

Nick

A me invece ricorda questo

YouTube - Brian di Nazareth - Fronte Popolare di Giudea

Winston_Smith

E' su quell'implicitamente che mi resta qualche dubbio: se ci fosse stata un'assoluzione esplicita Priebke non avrebbe dovuto ricorrere all'aiuto degli "amici" (http://it.wikipedia.org/wiki/Priebke#La_fuga) per scappare in Argentina, ma avrebbe potuto prendersela ben più comoda. Poi certamente, di fatto se non di diritto, fu "assolto" nel senso che si smise di cercarlo per un bel po', ma più per motivi di realpolitik, a mio avviso.
Ad ogni modo, io credo che la necessità di non lasciare impunito un crimine e la correttezza della pena vengano prima del rispetto di certe procedure formali, almeno in casi limite come questo o come quello del delitto Matteotti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giacomo...nti_giudiziari