Woland12

Mi dispiace... ma l'introversione porta a riflettere.
Chi riflette spesso è portato anche a pensare a come creare un mondo migliore.
Il capitalismo è un pessimo sistema mentre il comunismo è il Fine da perseguire per qualunque persona saggia.
FobiaSociale è un forum di sinistra!
Tu, piccolo servo del padrone, meriteresti di essere bannato!


Ovviamente si scherza...



Kim-il-Jong.

Nick

Per quanto...haddavenì ((((()))))

muttley

Il capitalismo è l'espressione ideologica della maggioranza estroversa, come introversi non possiamo che condannarlo.
Comunque l'inventore del male è stato lui

Woland12

Il capitalismo è la ovvia conseguenza della natura umana.

Non siamo in grado di mettere da parte noi stessi per gli altri.
Non siamo in grado di sentirci uguali a tutti, ma vogliamo sempre cercare di essere superiori a qualcuno.
Non siamo in grado di pensare al futuro.
Non siamo in grado di ragionare come umanità ma nel migliore dei casi come nazione... fino a riuscire a ragionare solo come individuo.

Ergo il comunismo è una astrazione. Il capitalismo asseconda l'egoismo umano, per questo ha comunque creato la ricchezza di pochi a descapito della povertà di molti.

Il signore che tu odi ha detto delle cose secondo me difficili da negare:

"Ogni uomo è certamente, da ogni punto di vista, più capace e più adatto di ogni altra persona a prendersi cura di se stesso."

Ergo sia ha la massima efficienza se ognuno persegue il proprio interesse...

Ancora:

"In una società incivilita l’uomo ha bisogno in ogni momento della cooperazione e dell’assistenza di moltissima gente, mentre tutta la vita gli basta appena per assicurarsi l’amicizia di poche persone. […] ha sempre bisogno dell’aiuto dei suoi simili, e lo aspetterebbe invano dalla sola benevolenza; avrà molta più probabilità di ottenerlo volgendo a suo favore l’egoismo altrui e dimostrando il vantaggio che gli altri otterrebbero facendo ciò che egli chiede.”

Non è forse vero? Questo è il capitalismo.

muttley

Non esiste una natura umana univoca, ma soltanto atteggiamenti umani (cit.)
Diventi violento se vieni cresciuto in un contesto di violenze e privazioni, diventi avido se vieni cresciuto con l'idea che sia giusto essere avidi...l'umanità ha spesso dovuto convivere con stenti e privazioni materiali, questo l'ha resa particolarmente bellicosa e conflittuale per secoli e secoli. Nell'epoca in cui viviamo c'è molta meno violenza rispetto a un tempo: anche coloro che si lamentano dell'aumento dei reati e della criminalità (in realtà i dati statistici sbugiardano ampiamente questo assunto) dovrebbero sapere che oggi (almeno in occidente) viviamo in un consesso umano con un tasso di efferatezze e comportamenti antisociali molto più contenuto rispetto all'era pre-telematica. Il mio trisnonno, di professione lettighiere, fu ucciso durante l'assalto di un brigante presso una strada di campagna, cosa ai tempi assai comune, così come era comune rischiare la vita per futili questioni d'onore (pensiamo all'introduzione manzoniana della vita di fra Cristoforo, in cui è lo stesso autore a dirci che all'epoca l'omicidio era cosa molto diffusa). Insomma: povertà significa violenza, disparità socio-economica significa competizione. C'è una parte, una piccola parte che tiene le redini del sistema socio-economico e diffonde i suoi diktat comportamentali anche attraverso i media e l'industria culturale in genere. La competizione è pubblicizzata in ogni item della nostra cultura, basta darsi un'occhiata in giro.

muttley

Il problema di Smith, ma soprattutto di Hobbes (e in misura minore anche di Locke) è che essi tentano di definire uno "stato di natura" dell'essere umano. Questo secondo me è un presupposto assolutamente errato, perché come ho scritto sopra: non esiste una natura umana ma solo comportamenti umani.
Pensaci bene, anche chi cerca di giustificare la necessità di una guerra si appella sempre a questa fantomatica "natura umana" e ti dirà che dalla notte dei tempi gli esseri umani hanno sempre combattuto gli uni contro gli altri.

Nick

No, non è vero. Il problema dell'egoista è che non può far altro che proiettare.
Ne nasce un problema di prospettiva.

Alcuni non sono in grado di sentirsi uguali a tutti, ma vogliono sempre cercare di essere superiori a qualcuno. Da ciò deriva che non possono nemmeno sentirsi meno giusti degli altri, quindi anche tutti gli altri devono per forza di cose avere lo stesso desiderio. E se dicono il contrario li si può sempre tacciare di buonismo.

Detto ciò il comunismo non predica l'eguaglianza, questo equivoco nasce dal livellamento sociale a cui mira.
Gli uomini sono ovviamente diversi, ma hanno alcuni diritti comuni.
Sia per il capitalismo che per il comunismo tali diritti nascono dalla necessità e non sono astratti. Ovviamente a seconda del modello di società cambiano i diritti e la necessità a cui si richiamano.

Il capitalismo li individua sulle basi di una fantomatica natura predatoria del genere umano e la necessità di stemperare la naturale conflittualità, per il comunismo nascono dal bisogno, mentre il socialismo scientifico li individua nelle contraddizioni del capitalismo.
L'eguaglianza in senso ideale è una visione del giacobinismo di cui Lenin si appropriò sulla base dell'esperienza comunarda e per riallacciarsi alla precedente tradizione rivoluzionaria russa, cioè il populismo. E bene facette.

JohnReds

Voi utopici dovete rassegnarvi al fatto che l'uomo è un essere meschino e abietto (la donna molto di più), il comunismo non si realizzerà mai perché ci sarà sempre qualcuno che vuol fare il furbo (cit.)

si cmq devo dire che nick è veramente un uomo culturoso, io sono un banale raccoglitore di nozioni che rimesto e digerisco per sostenere le mie idee ma nick è avanguardia rivoluzionaria style
mutt è più da militante di sezione, senza offesa, tanto mi par di ricordare che i tuoi talenti orientati su altri settori dello scibile umano

Singolar

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muttley

In realtà mai militai in organismo politico alcuno, se si eccettua qualche sporadica "simpatizzazione" ormai annegata a causa dei miei atteggiamenti evitanti

Nick

Se non hai capito una parola vuol dire ahimè che non mi spiego bene. Il difetto è mio.

Cmq non ho finito nemmeno il "Che fare?", temo che il mio comunismo sia congenito come l'ansia.

Moonwatcher

Ahahah, ebbi una discussione del tutto analoga con Woland un po' di tempo fa, Woland ricordi?

Naturalmente ero e sono pienamente d'accordo con mutt.

P.S.: Nick non fare il modesto...

Winston_Smith

Di voi pastor s’accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l’acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;

quella che con le sette teste nacque,
e da le diece corna ebbe argomento,
fin che virtute al suo marito piacque.

Fatto v’avete dio d’oro e d’argento;
e che altro è da voi a l’idolatre,
se non ch’elli uno, e voi ne orate cento?

(Inferno XIX, 106-114)

Woland12

Interessante... magari è veramente così. Di chi è la citazione?

Ok... capisco il tuo punto di vista. Però dimmi, se tu prendessi un uomo e lo facessi crescere lontano da condizionamenti esterni, con quale personalità crescerebbe? Come andrebbe a comportarsi se inserito poi in un contesto sociale?

I filosofi che critici hanno provato a definire questo "Stato di Natura" proprio per rispondere a questa domanda... ed hanno dato risposte anche completamente diverse tra loro: Russueau, Hobbes, Locke, Smith...
Secondo te sono quindi tutti e 4 da cestinare?

Tu hai scritto che l'uomo nella storia si è incivilito sempre più, e cose un tempo normali (duelli) ora non avvengono. Non può essere una semplice conseguenza del Contratto Sociale delineato da Hobbes e Locke?

Ok... Anche secondo te l'uomo allora è egoista, magari non nel senso del singolo, ma nell'ottica della classe di appartenenza. Il comunismo mira a portare avanti gli interessi della classe operaia allo stesso modo in cui il capitalismo porta a mantenere la superiorità del padrone.

Certo che mi ricordo!

Fu quasi 1 anno fa, e usai la stessa identica citazione di Smith che ho usato in questa occasione.

L'ho recuperata: http://www.fobiasociale.com/avere-il...8445/pagina-3/

E vedo che ognuno di noi ha felicemente mantenuto la propria opinione

Dico solo questo: per il bene dell'umanità, spero che abbiate ragione voi!

very90

Perchè non vi spostate in Forum politica?

Nick

Tanto per dar l'idea di seguire il topic





Io ti rispondo, ma non ne usciamo più e mandiamo il topic in vacca.

Cmq diciamo che la corrispondenza egoismo-altruismo / capitalismo-comunismo è mal posta. Conosco persone fondamentalmente incapaci di essere egoiste e "compagni" fondamentalmente incapaci del più basso livello di empatia.
La società non si fonda sui sentimenti umani nè sulla natura dell'uomo, la società si fonda sulle condizioni materiali del suo sviluppo.
Gli studi etnoantropologici hanno ampiamente documentato una varietà di modelli sociali tali da inficiare le teorie giusnaturaliste.
Non è un errore solo di Hobbes & co., anche Marx e soprattutto Engels presero cantonate da questo punto di vista.

p.s.
L'obiettivo è il superamento della divisione in classi, non il rovesciamento della supremazia di una classe sull'altra. E' ovvio che nelle more di questo processo una classe dovrà prendere la guida della società per cambiarla.

muttley

E' una domanda che non mi pongo in quanto è puramente ipotetica ma non può trovare riscontro nella realtà fattuale: l'uomo non può che esistere come essere sociale, parte di una comunità, il suo corredo genetico e le facoltà di cui è predisposto non possono che appalesarsi a posteriori in seguito al contatto con i suoi simili. Ergo non riusciremo mai a giungere al principio dello ius naturale secondo me, fatica sprecata (sempre secondo me).
Al massimo possiamo sapere quali sono i bisogni primari dell'uomo (nutrirsi, ricevere protezione e rassicurazione ecc.)

Nick

E' ripugnante

Otago

Richard Ashby, Joseph Schweitzer, William Rancy, Chandler Seagraves

http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_del_Cermis

Otago

Ludovico Manin