Winston_Smith

A me è piaciuto abbastanza, invece.

Winston_Smith

Per parlare di film che ho visto: nè La vita è bella né Tutto su mia madre possono essere considerati arte, per me. Al massimo il film di Almodovar ha qualche attore in più che recita meglio, stop. Poi se dobbiamo definire una cagata pazzesca il primo, per me possiamo definire tale anche il secondo (ma in realtà non lo è nessuno dei due).

Il cinema può essere giudicato in base al linguaggio, ma non ci si può limitare a quello per parlare o meno di boiate pazzesche. Dipende da quanto gli aspetti positivi prevalgono o no su quelli negativi. E prima di parlare di cagate pazzesche ce ne corre. Anche un film "d'autore" può essere una cagata pazzesca, anche con il montaggio e la recitazione migliore di questo mondo.

Non sono assolutamente tutte gag (che poi scommetto che se si fosse trattato di un film di Chaplin gliele avresti perdonate). Non ritengo quel film un capolavoro, ma neanche una boiata.

A me interessa il risultato complessivo dell'opera, non mi soffermo sui tecnicismi e sui formalismi perchè per me non sono la cosa più importante del film, a meno che non siano talmente dilettanteschi da rovinare la percezione dell'opera. E preferirei La vita è bella a un eventuale film "d'autore" che fosse di buon livello in termini di montaggio, recitazione, ecc., ma che fosse insulso/palloso/autoreferenziale/narcisistico a livello di "sostanza". Del resto, M'illumino d'immenso è considerato un esempio di arte in letteratura, ma nessuno viene a rompere i coglioni a Ungaretti perché non ha rispettato la metrica

Non esattamente, per me contano i contenuti più della forma anche in letteratura. Ma il contenuto per me va al di là dell'eventuale messaggio di impegno civile. E' difficile da spiegare se non con esempi pratici.

Divina Commedia
Arte Somma e Ineguagliabile
2001 Odissea nello spazio
arte
La vita è bella
non è arte, è tecnicamente poco evoluto ma trasmette emozioni e idee
Tutto su mia madre
vedi sopra con la differenza di una migliore qualità tecnica e una maggiore artificiosità della trama
Faust di Sokurov
non l'ho visto, ma potrebbe essere l'esempio di palla/boiata pazzesca tipico di questo topic (scherzo)

Bravo, ottima osservazione.

A me interessano entrambi, e li antepongo alla ricercatezza formale fine a sé stessa.

LadyLovett

Un vero e proprio suicidio cinematografico: Il Codice Da Vinci... Scene tetre... una palla al piede... Ho dormito quasi tutto il tempo (anche se ero su una scomodissima poltroncina del cinema)!

Moonwatcher

Bah, io trovo tutto ciò molto molto riduttivo, mettersi a fare classifiche, maiuscole, non maiuscole... Lo trovo anche un po' ingenuo, mi ricorda l'atteggiamento di chi davanti ad un'opera d'arte contemporanea si limita a ridacchiare perché non-è-come-la-vera-arte-che-si-faceva-una-volta. The Tree of Life di Malick ed il Faust di Sokurov sono i migliori film che ho visto quest'anno, opere densissime e personalissime, che sintetizzano e portano a compimento la ricerca estetica e filosofica dei rispettivi autori. A/arte, poi fate voi, non mi interessano queste sterili diatribe. Aprite la mente ed abbiate un po' d'umiltà, figliuoli.

Per rispondere a Labo, Leonard ha risposto all'affermazione di Winston relativa il fatto che il cinema è arte in rari casi: se si dicesse ciò della letteratura, citeresti forse Raymond Chandler, Agatha Christie, Mark Twain, Stephen King? Non credo proprio, mi sa che citeresti Thomas Mann, Johann Wolfgang Goethe, James Joyce. Poi che dire, se quei nomi a te ricordano solo Fantozzi, allora non posso che ripetere: ingenuità, e, forse, ignoranza.

Winston_Smith

Non sono io quello che ha cominciato a dare le patenti di boiate pazzesche (non di film non di alto livello/capolavori, ma proprio di boiate pazzesche) a ciò che non ha un montaggio o una recitazione di alto livello, quindi quell'invito all'umiltà non lo considero rivolto a me
Poi non ho capito, si deve o non si deve definire cosa è arte e cosa no nel cinema? Perché se no, o è tutto arte o non lo è nulla nel cinema, e non credo che tu la pensi così ^^

Secondo me l'affermazione di Labo può essere condivisa se la si intende come un invito a non considerare arte a priori ciò che è stato prodotto da Tizio e non-arte a priori ciò che è stato prodotto da Caio.

Winston_Smith

Ecco, Il codice da Vinci si avvicina al concetto di cagata pazzesca di questo topic, per me

LeonardKraditor

Winston, io penso che La vita è bella sia una boiata anche per il contenuto, mica solo per la confezione sciatta.
Mi pareva fosse chiaro. Mah!
Io ho citato opere che per me sono boiate anche per il contenuto, ma a te sembra non andare giù questa mia personalissima opinione sul film di Benigni.
Che ti frega? A te ed a tanti altri è piaciuto, no?


Dunque, a Labocania avrei risposto esattamente come ha fatto Moon (sei incredibile, ragazzo ), aggiungendo che se avessi citato gli ottimi Wilder, Huston, Hawks e Capra sarebbe stato facile rispondermi che questi registi probabilmente non avevano intenzione in primis di fare arte, ma solo intrattenimento di livello alto (ma l'arte l'hanno fatta eccome!).
Tra l'altro lo stesso Wilder criticava (forse amorevolemente, forse seriamente) i filmoni d'autore, e in qualche occasione ha lanciato qualche battuta a riguardo.
Insomma, pensavo che si potesse partire dagli autori che privilegiando la componente lirica intendevano fare arte senza mezzi termini.
Pensavo che partendo da loro ci saremmo capiti senza equivoci di sorta.
Comunque avevo messo anche un "ecc" per non fare un elenco telefonico.
Ma i tuoi rari casi di arte al cinema quali sono? Boh!

Infine, Winston, ti faccio notare ancora una volta che nel mio primo intevento in questo topic ho citato una quindicina di film (per me boiate) che sono praticamente tutti film d'autore.
Quindi perché dici a me che anche un film d'autore può essere una cagata pur con ottimo montaggio e ottima recitazione?
Se le gag fossero state di Chaplin avrei giudicato in altro modo?
Dipende dalla qualità delle gag e del film.
Io non sono uno che salva ogni cosa dei registi che apprezza.
Per dire, avrei potuto anche citare quella "cagata" di Identificazione di una donna di Antonioni, che pure è un autore che amo molto.
E amo anche Woody Allen, che qui ho duramente attaccato.

Spero sia chiaro adesso quello che ho voluto dire.

LeonardKraditor

Ecco, purtroppo anche qui sono in disaccordo con Winston (e quindi d'accordo con Daimoneu): per me un film orrendo!

Winston_Smith

Ah, allora avevo capito male io, visto che ti eri soffermato sulla recitazione, sullo stile, ecc.
A me comunque sembra che a te non vada giù il fatto che io abbia un'opinione diversa dalla tua sul film di Benigni. Che ti frega? (cit.)

Ne ho citato uno prima, non hai letto? Stanley Kubrick, 2001 Odissea nello spazio.

Perché è sempre meglio specificare. Comunque non volevo dirlo in particolare a te, forse mi sono espresso male. Quello che volevo evidenziare è che i tecnicismi formali per me vengono dopo contenuto e capacità di coinvolgere/emozionare/far pensare, nel giudicare un film.

LeonardKraditor

Ma no, che dici? Ma se ho scritto ieri che ognuno è libero di farsi piacere qualunque cosa, dai!


Sì, lo avevo letto e mi fa piacere che lo consideri un'opera d'arte.
Solo che ricordavo una vecchia discussione fra te e Moon in cui non sembravate della stessa opinione.
Ma forse ricordo male, in fondo non ho letto tutta quella discussione.

Moonwatcher

Mmm, non è vero che è stato unanimamente acclamato, molti all'uscita lo bollarono come deludente, irrisolto, brutto. Alla sua uscita non è stato capito, come molti grandi capolavori. Non si può non apprezzarne la straordinaria forma narrativa, il fosco ritmo e le molteplici chiavi di lettura alle quali questo capolavoro assoluto si presta. Lo trovo il film più originale e complesso di Kubrick, solo 2001 lo supera.

Ishtar

Si anche chi lo aveva visto con me al cinema lo reputava un capolavoro. Ma io non mi faccio influenzare.

LeonardKraditor

Io mi ricordo qualche critico che addirittura parlò di "imbarazzante e pruriginoso film senile"!
Mi pare Irene Bignardi, ma non ne sono sicuro.

Labocania

E' una provocazione? I corrispettivi in letteratura dei nomi che ho fatto avrebbero il peso artistico di Chandler, Christie, King (Twain è un grandissimo autore e ci sta il paragone)? Il film testamento di Huston è proprio Gente di Dublino, direi che i grandi che ho nominato - per vari motivi - reggono benissimo il confronto - con le dovute proporzioni - con i grandi della letteratura.

Perché solo ottimi? Ciò che rende grandi Dante o Shakespeare non è certo la capacità di far scrivere gli studiosi della letteratura, ma il fatto di essere riusciti a comunicare qualcosa a tutto il genere umano. La Commedia è grande perché anche il garzone analfabeta sapeva recitarne qualche verso, questo rende l'opera universale, non l'aspetto tecnico.
La danza dei panini de la Febbre dell'oro o l'ultima, celeberrima scena finale di Luci della città toccano ancora oggi il cuore capace di palpitare, con un'immediatezza straordinaria, questi miracoli nessun autore-mostro sacro riesce a farlo. Giusto così, il loro è percorso diverso meritevole di lode se seguito in modo coerente ed originale, non sono certo io a disprezzarli a priori (beh in fondo anche Bergman è capace di emozionare, Bunuel di colpire profondamente).

Quasi tutti i film di Totò sono così.
Benigni è un grande attore comico è infatti è la sua prestazione istrionica ad essere stata premiata, non la regia ( tra l'altro solo il grandissimo Olivier era stato premiato con l'Oscar per la recitazione per un film da lui diretto).

Se si considera il mero aspetto tecnico Spielberg entra nel novero dei grandissimi autori.

Winston_Smith

Oltre che per questo, anche per il fatto di essere riusciti a creare degli archetipi in grado di definire stati d'animo e idee umane come nessun altro.
Paolo e Francesca sono l'amore tormentato e fonte di perdizione, Bonifacio VIII è l'intelligenza volta al male, Ugolino è l'amore paterno ferito che diventa furore bestiale, ecc.

Labocania

Il mio preferito di Kubrick rimane Barry Lyndon, aderisce in pieno al mio concetto di opera d'arte, una gioia per occhi e orecchie.


Rivelo perché ho nominato Kill Bill: troppo compiacimento del genio presunto Tarantino, talentuoso sì ma - in questo caso - privo di misura, dopo mezz'ora non ne posso più di combattimenti che divengono sempre più ripetitivi.

LeonardKraditor

Vedi, in fondo non ci conosciamo, quindi "ottimi" ti è sembrato un mio tentativo di collocare gli autori citati da te sotto i vari Dreyer, Bergman, ecc.
Assolutamente no!
Mi è venuto da scrivere ottimi, tutto qui.
Billy Wilder ha fatto una quantità impressionante di capolavori ed è nella mia top 10 dei registi preferiti. Forse anche nella top 5, ma non importa, non mi piace fare classifiche.
Ne consegue che sono d'accordo con te.
Anche su Chaplin e su altre cose da te dette (per me The Dead di Huston è un capolavoro).
Purtroppo il discorso è lungo e a volte complesso, io forse non mi so spiegare, nè mi voglio dilungare troppo, quindi è passato erroneamente il messaggio che apprezzo solo i mattoni, i film poetici e quelli filosofici.
Non è assolutamente vero.

Una cosa sulla quale non sono d'accordo invece è questa:

e non sono d'accordo perché Totò mi piace, Benigni neanche come attore mi piace. E' riuscito pure a rovinare un film di Jarmusch, per dire.
Parere mio.

Moonwatcher

Ma insomma, mettici tu altri tre nomi che per te sono al livello di Twain, non m'interessa, era per intendersi.

E' proprio che non la colgo io la differenza tra un Huston e un Bergman (o Hitchcock, nessuno ha nominato ancora Hitchcock, dove lo vogliamo mettere?), quindi tuttora non mi quadra la tua obiezione ai nomi fatti da Leonard. Per me nessuno dei due è polveroso e muffito (ovvero da professor Guidobaldo Maria Riccardelli), mi pare di capire che per te il secondo lo è. Chi fa distinzioni quindi? ^^

Comunque ritornerei IT, e secondo me il senso del topic non era fare una disputa critica ma parlare di quei film che si trovano "boiate" personalmente, secondo i propri gusti e la propria sensibilità (o insensibilità ), liberamente, dissacratoriamente, è quindi proprio nel contesto del topic che è insensata l'obiezione di Winston su "La vita è bella". Si potrebbe fare lo stesso con la letteratura e chichessia sarebbe libero di definire la DC una "cagata pazzesca" (tiè Winston ).

LeonardKraditor

Comunque per tornare all'argomento del thread, non so come ho fatto a non citare ancora il film Mangia, prega, ama con Julia Roberts!
Una delle cose più demenziali che mi sia capitato di vedere nell'ultimo anno.
Demenziale, involontariamente.

Winston_Smith

E' insensata in che senso, scusa? Adesso se uno dice A io non sono neanche più libero di dire che non sono d'accordo e spiegare il perché? Sai che palle un topic dove ognuno si limita a dire la sua senza commentare quello che dicono gli altri? Mi sembrerebbe un dialogo tra sordi. Anzi, non sarebbe un dialogo, ma un elenco di tanti monologhi.
Quanto alla Somma, ognuno può dire quello che vuole ma non si aspetti certo che io poi stia zitto