Jes

GIà ma non funziona il sistema matematico non potrà mai sapere se usare il significato 1 o il significato 2


già però anche se trasformassi le parole in numeri non mi servirebbe a niente, questo può essere possibile per il mio cervello posso associare ogni numero ad ogni parola.. ma se si tratta di comunicare con altri cervelli che utlizzando numeri differenti come posso comunicare con loro?il linguaggio è unmodo*comunicare con le altre persone se uno inglese parla per la prima volta con un italiano (mettiamo che i due non hanno mai studiato lingue straniere) come fanno a comunicare? non possono perchè l'uno non può codificare le parole dell'altro

ok ma dove mettiamo i dati precedenti che non sono più utlizzabili?

secondo me nella scienza lo logica viene applicata ma come hai detto anche la logica ha dei limiti.. quindi se noi utilizziamo la logica per un esperimento e facciamo un tipo di ragionamento logico traendo delle conclusioni in seguito però scopriamo quelle conclusioni erano sbagliate.. allora vuol dire che la logica era sbagliata e che stavamo seguendo una non logica.
io penso che se la logica ha dei confini allora non può essere sempre la risposta ai nostri problemi perchè il nostro cervello arriva fino a un certo punto e noi non possiamo comprendere totalmente la logica quindi il nostro cervello utilizza una non logica che però può essere corretta.
cmq sia il linguaggio è un interazione tra diverse persone non è solamente pensiero, dal momento che una persona utilizza un linguaggio matematico e l'altra persona ne utilizza un altro il linguaggio non può essere logico perchè non c'è niente che tiene insieme le due cose.
quindi il linguaggio non può avere logica

Redman

Chissa come mai è sempre a noi che sfugge qualcosa...ricorda che è una tua argomentazione logica...e che sia forte lo hai deciso tu...è tipico del sociofobico avere la mente e la vita satura di teorie...anche in un soggetto che le sa argomentare bene come te...ma la pecca è sempre la stessa...la mancanza di pratica...di fatti...molte teorie che non hanno un seguito....benvenuto tra di noi 8)

HurryUp3

Secondo te io non valuto la probabilità che a me sfugga qualcosa: ho già dimostrato che non è vero (ti è forse sfuggito? ).
Più che altro, invece di chiederti "chissà come mai sempre a noi sfugge qualcosa" non potresti semplicemente verificare quel qualcosa che io dico che ti è sfuggito e dopo, non primaeventualmente confutarlo?
Allora non hai chiaro in testa il modello del calcolo proposizionale: è un modello che rappresenta la realtà, quindi tutto ciò che è logicamente argomentato, è equivalente alla realtà.
Se io faccio un grafico per rappresentare lo spazio in funzione del tempo quel grafico è solo un disegno, ma rappresenta la velocità reale dell'oggetto rappresentato.
Analogamente, se io faccio un'argomentazione logica partendo da ipotesi giuste che descrivono fenomeni reali, se tutti i passaggi logici sono giusti e le ipotesi pure, anche le conclusioni sono giuste, e l'argomentazione ha descritto un fenomeno reale.
Di mio c'è solo la scelta delle ipotesi di partenza, quindi se vuoi dimostrare che il mio ragionamento sia falso devi dimostrare che le ipotesi sono false (ma tu hai avuto la briga di vedere quali sono le ipotesi di partenza?), sono le ipotesi che devi confutare, non il metodo logico, altrimenti la tua è una fallacia argomentativa!

La tua argomentazione, in sostanza, è questa:
"è probabile che la tua analisi è sbagliata, quindi è sbagliata"...
lo vedi che non ti stai riferendo alle ipotesi, ma stai spostando l'argomento?

88_ThE_BeSt_88

8O boh mi gira la testa...

reyds

Ma insomma, basta! 44 risposte e ancora non hai capito che sono proprio le premesse a non convincere.
Tu vuoi creare un sistema a regole da modificare per poi reintrodurle nella mente. Tanto, dici, è isomorfo. Mente e modello hanno la stessa struttura. Ma sei sicuro?
Si, dici, è dimostrato che un ragionamento è formalizzabile come sistema di equazioni. E proprio qui che sbagli.
Tu sei in grado di formalizzare il risultato del ragionamento ma non il procedimento che lo ha generato.
Stai confrontando equazioni che hanno stesse soluzioni ma comportamento diverso.
Sei in grado di invertire il procedimento di formalizzazione del ragionamento? Non credo. Mi pare che in matematica si chiami non iniettività.
Per cui non sei in grado di riprodurre il procedimento mentale che ottiene gli stessi risultati del tuo sistema a regole modificato.

E poi sarebbe interessante sapere cosa pensa lalla sull'evoluzione del suo thread.

HurryUp3

Al contrario, il sistema matematico saprà con certezza a quale significato si riferisce, mentre il linguaggio verbale presenterà un'indecidibilità, perchè a una parola gli può associare più di un significato.
Se invece di usare le parole, invece, usassi i numeri associati ai significati che vuoi comunicare, tu mi staresti fornendo una codificazione più precisa del tuo pensiero, perchè non ci sarebbero ne' sinonimi ne omonimi.

In questo caso, nella comunicazione, si sceglie l'imprecisione delle parole per rendere più veloce la comunicazione, ma per fare questo si costruiscono linguaggi (verbali) con una semantica sempre più indefinita: finchè si vuole comunicare su argomenti ricreativi si usa il linguaggio umano, ma quando si devono comunicare argomenti che richiedono chiarezza semantica e coerenza, allora si associa a ogni significato una e una sola parola (o, se non è complicato, un numero).
In realtà l'alfabeto verbale non è sostanzialmente diverso dall'alfabeto numerico, non importa se una parola è formata da lettere o da numeri, la sua funzione è solo quella di definire un significato, quindi, dal punto di vista pratico, numeri e parole sono equivalenti, solo che usare il codice numerico permette di trovare quelle operazioni matematiche (e quindi le equivalenti operazioni logiche) che usiamo.
E' ovvio che per comunicare bisogna usare un linguaggio comune.
Se un italiano vuole comunicare con un inglese, l'italiano dovrà imparare l'inglese (o, in termini tecnici, dovrà applicare una funzione che associa a ogni parola inglese un significato, così quando vorrà comunicare qualcosa all'inglese, dovrà tradurre tutti i significati che vuole comunicare in parole di lingua inglese).
Se al posto dell'"italiano che incontra un inglese" consideri un "italiano che incontra uno che ha un linguaggio matematico", questi due possono comunicare se l'italiano codifica anche lui il suo linguaggio in numeri (facendo attenzione a usare numeri diversi da quelli usati dall'interlocutore: i numeri selezionati per codificare un significato non devono essere "occupati", cioè, se a quel numero è già stato associato un significato dall'altro interlocutore, io userò un altro numero, tanto i numeri sono infiniti, non si esauriscono, quindi si può evitare l'inconveniente che a uno stesso numero io io associo un significato e tu un altro: se accade questo, basterà cambiare numero a uno dei due significati).
La situazione che hai descritto, tra l'altro, è una situazione che sta accadendo proprio adesso: io e te stiamo comunicando, nella stessa lingua, ma io non riesco a comunicarti certi concetti, perchè nella mia semantica (l'insieme dei significati che la mia mente ha raccolto) ci sono dei concetti che non sono presenti nella tua semantica (l'insieme di significati presenti nella tua testa): siccome per capire gran parte dei miei messaggi dovresti usare proprio quei concetti che, nella tua testa, ancora non ci sono, tu non puoi capire al 100% quello che sto cercando di spiegarti.
Infatti, nel risponderti, io non sto cercando soltanto di comunicarti i miei messaggi, sto cercando anche di comunicarti come "intuire" quei significati che non sono presenti nella tua semantica, ma che sono necessari per capire le mie risposte, solo che quei significati non te li posso comunicare con le parole, perchè le parole sono solo simboli: in pratica, al massimo posso combinare i simboli in modo che i concetti rappresentati da quei simboli possano aiutarti a risalire ai concetti che ho in mente, ma l'interpretazione di quei concetti può essere solo tua, solo tu li puoi intuire (se fosse possibile la comunicazione telepatica, capiresti subito quali sono quei concetti a cui mi riferisco, ma purtroppo la telepatia non esiste :cry: )
Non c'è bisogno di eliminare dati precedenti, perchè c'è sempre una riserva infinita di numeri a cui attingere, quelli vecchi rimarranno per definire significati che non vengono più utilizzati, servono per non dimenticare quei significati vecchi.
No, non vuol dire che la logica era sbagliata, vuol dire che le ipotesi erano sbagliate.
I limiti della logica sono solo questi:
1)non può dimostrare tutte le verità
2)non può dimostrare la coerenza di sistemi formali abbastanza potenti da poter rappresentare l'aritmetica (non può dimostrare che il sistema sia privo di contraddizioni).

Quindi, i limiti della logica sono solo limiti alla dimostrabilità, ma questi limiti dicono solo che non può dimostrare tutte le verità possibili, ma quelle che dimostra sono verità: cioè, i limiti della logica non tolgono la garanzia che la logica dimostri cose vere.

E infatti, quando un esperimento dimostra conclusioni contraddittorie con le ipotesi, la contraddizione non è dovuta a un difetto della logica, ma alla falsità delle ipotesi.
In questo caso, la logica è utile per correggere a posteriori gli errori che commettiamo e che ci provocano difficoltà.
L'affermazione "il linguaggio non è logico" è impropria, perchè la logica non è una proprietà, la logica è un'insieme di operazioni usate per misurare qualcosa (misura di proprietà come la coerenza e la completezza, etc...), quindi è vero che il linguaggio non è logico (non ha senso!), ma è misurabile con la logica, e questa misurazione è utile.
A proposito, la tua affermazione mi ha fatto riflettere su una cosa impropria che ho detto prima, cioè che la logica è una proprietà della realtà.
Devo correggermi, dicendo che la realtà ha una quota di misurabilità logica, questo non cambia le argomentazioni che ho fatto prima, perchè impropriamente, quando dicevo che la logica è una proprietà della realtà, intendevo dire che la logica può misurare un insieme ampio di proprietà della realtà.

HurryUp3

Stai calmo però, è curioso notare la tua reazione nervosa, non basta argomentare il dissenso? Perchè aggiungi attacchi ad personam? Vuoi forse dimostrare che abbia commesso qualche scorrettezza? E poi confermo che la formalizzazione semantica avviene a posteriori, forse se ponessi le tue obiezioni in modo che mi comunichi "voglio farti notare questa obiezione", e non in modo che mi comunichi "spero che la pianti di scassarci le palle coi tuoi discorsi" forse risponderti sarebbe anche un po' appassionante

Redman

Cmq non c'è bisogno ogni volta di dare spiegazioni Wikipediane per ogni tipo di domanda o affermazione che ti viene posta...ti sono state fatte molte osservazioni e tu invece di rispondere sottolinei ed ingigantisci sempre e solo lo stesso medesimo concetto che scrivi dalla prima pagina, come se avessi tra le mani la sola e unica verità...

"Condendo" il tutto con frasi tipo "Allora non hai chiaro in testa" "Spiegandovi questa cosa vi faccio un favore"...direi che qui nessuno ha bisogno di imparare da una persona che si pone in questo modo...come del resto io non mi permetto di insegnarti il significato della parola umiltà.

Ho il difetto di voler arrivare sempre a qualcosa di concreto...soprattutto quando si trattano discorsi importanti come la fobia sociale...dove la gente soffre veramente...dici che un'argomentazione logica forte ha lo stesso valore di un esperimento scientifico...partendo dal presupposto che un'argomentazione per essere definita forte deve avere delle basi ben piu solide di quelle che hai citato, ma facciamo in modo che lo siano...lo stesso esperimento scientifico e percio la scienza non è infallibile. Non è infallibile perché la finalità della scienza non è produrre certezze, bensì ridurre le incertezze...

Ma tutto questo a te non interessa...tu hai le tue certezza che la tua logica ti da...e quindi ben predisposto nei tuoi confronti ti ho chiesto
"Quindi tu non hai problemi di alcun tipo?"ricevendo questa risposta

"Per entrare nella tua simpatia devo per forza autonegare la mia autostima? Se è così nessun problema: io ho la fobia sociale, e questo problema non mi porta in depressione, ma mi spinge a individuare la soluzione"

Perfetto!anche se mi sarebbe bastato anche un semplice si.
Quindi ho capito che con il tuo metodo logico (tralasciando il carattere delle persone e le proprie emotività ed il proprio essere che non condiziona affatto la riuscita di una terapia :roll: )si puo guarire...

e percio concludendo ti ho chiesto:

"per quale motivo se queste sono dal tuo punto di vista tecniche efficaci non ti hanno chissa quanto cambiato la vita visto che sei su questo forum quasi piu di quanto ci sto io? (ed io sto messo male ) quindi o sono solo molto "teorie"o tu sei una persona che ci vuole dare una mano senza sapere di cosa sta parlando"

La tua risp è stata

"Io sono ancora nella fase della formalizzazione del metodo risolutivo della fobia, cioè nell'analisi introspettiva dei meccanismi che fanno scattare la fobia, non ho ancora abbastanza dati per poter applicare la terapia, è per questo che non ho ancora superato la fobia"

Ma la tua logica non ti dava certezze?
Tornando a prima ripeto che spesso in queste situazioni cerco qualcosa di concreto...le teorie seppur logiche si scontrano con l'illogicità dell'essere umano...altrimenti visto che logicamente sto perdendo del tempo dovrei smettere di scrivere...ma c'è qualcosa che va oltre i numeri...qualcosa che non si puo calcolare.

Detto questo ti auguro di testare presto le tue teorie e spero che un giorno siano efficaci non solo a parole...
Attenzione però..."La superbia va a cavallo ma torna sempre a piedi"

E come diceva il mitico Scoglio "E qui chiudo" 8)

HurryUp3

E' inutile Redman, parliamo due linguaggi diversi: nella mia mente ci sono concetti che nella tua non ci sono, è per questo che non mi capisci, è per questo che i miei post ti innervosiscono, perchè non gli dai l'interpretazione giusta.
Io non posso entrare nella tua mente e metterci dentro quei concetti che non posso far uscire dalla mia testa, posso solo codificarli in parole, sperando che tu li decodifichi e li fai tuoi.
I miei sforzi però, a quanto pare, sono inutili perchè tu non vuoi liberarti dal pregiudizio che io sia un saccente.
Di conseguenza trai tutte quelle conclusioni che hai scritto che io, dall'interno della mia mente e della consapevolezza delle mie intenzioni, vedo chiaramente che sono false.
Ma non posso farci niente, perchè è il tuo cervello che decide le tue interpretazioni, non il mio :cry:
Mi dispiace, ma non drammatizzo neanche troppo

Linus

Tutti soffriamo in misura pressoché uguale, down, ricchi, poveri, fobici, negri et c. Crisi depressive a parte, un errore madornale è il pensare che i normali siano più felici di noi. Ci sono 83 problemi persistenti che affliggono l'uomo indipendentemente dallo stato in cui si trova, e se si riesce a risolverne uno, un altro prenderà inevitabilmente il suo posto. Come quando siamo a letto e ci scostiamo un po per stare più comodi, dopo pochi secondi un altro prurito o fastidio sorgerà e vorremmo spostarci di nuovo, così per ogni singolo problema immaginabile. Per questo non c'è differenza tra noi e gli altri, noi pensiamo di soffrire di più, ma loro hanno semplicemente "Potenziato" altri tipi di problemi al posto della sofferenza sociale, come quelli sentimentali, fisici etc (si pensi alle fighettine, cosa non fanno per il corpo -.-). Bisogna prestare attenzione per accorgersi di quanto sia bastarda e inafferrabile, irrisolvibile la sofferenza.

HurryUp2

Non sono del tutto d'accordo.
E' vero che non è possibile misurare il dolore, ma si può misurare il grado di soddisfazione dell'individuo in funzione dei suoi obiettivi.
Certo, sarebbe una misura approssimativa, perchè gli individui cambiano obiettivi nel tempo, ma io penso che siamo d'accordo nel riconoscere che, se nel campo X, l'individuo ha l'insieme di desideri (a,b,c), e un altro individuo ha l'insieme di desideri (a,b,c), il primo individuo ha soddisfatto (a,b), mentre il secondo ha soddisfatto solo (a): in questo caso, il primo individuo ha potuto soddisfare più bisogni.

Poi penso che si possa accettare anche il fatto che ci possono essere delle tendenze sociali che impediscono a certi individui di poter soddisfare certi bisogni, e se si riesce a dimostrare che c'è questo meccanismo, secondo me è positivo argomentarlo, mentre è negativo negarlo.

Quindi, se consideriamo idealmente tutto l'insieme degli obiettivi, dei desideri, dei bisogni psicologici dell'individuo, io penso che abbia senso dimostrare, per esempio, che il socialfobico in certi campi è posto in una condizione di penalizzazione rispetto a un non socialfobico (e così altre categorie di persone, non necessariamente socialfobiche).

Questa analisi non serve per misurare chi soffre di più, ma solo per valutare, approssimativamente, chi ha più possibilità di soddisfare i suoi obiettivi e da cosa è dovuta questa distribuzione statistica: in questo caso lo squilibrio esiste eccome, e non è soggettivo, è oggettivo.

Linus

Non so quale sia la "tua" definizione di campo, ma temo che i desideri umani siano un insieme e non un campo! A proposito di insieme, (a,b,c) la si può chiamare lista, vettore, matrice, ma non insieme 8). Riguardo all'argomentazione: Il primo individuo ha i desideri a,b,c; Il secondo ha i desideri a,b,c; A parte il chiedermi perché debbano per forza averceli uguali, ma mettiamo che siano tre desideri molto comuni, a questo punto il passaggio qual'è, e la conclusione qual'è, e le operazioni tra "insiemi" dove sono? Cioè, ha un senso la roba scritta qua sopra?? Credo di essermi spiegato.

Questo tanto per fare un po di flame.

Riguardo al resto, non ci ho capito niente. Tu sei quello che considera più felice chi porta a compimento più desideri, ordinati per importanza. Ma questo è falso, ed è semplicissimo scoprirlo, anzi lo sanno già tutti. :?

HurryUp2

Hai interpretato male quello che ho detto: ero stato chiaro, non misuravo la "felicità", ma la probabilità statistica di poter soddisfare i propri desideri in campi particolari (per campo intendevo il contesto relativo agli obiettivi).
Per esempio, se io dimostro che vengo discriminato sul lavoro e l'autore della discriminazione mi obietta dicendo che anche lui ha i suoi problemi in altri contesti e non è felice, non mi avrebbe dato una spiegazione per il suo comportamento, avrebbe soltanto spostato l'argomento eludendolo. Questo era un esempio estremo, ma ci sono altri campi in cui si può applicare questo ragionamento.
PS: non ho notato nessun flame nella tua risposta

GLABREZU

Più che sul senso della vita, a cui non ho trovato risposta, mi interrogavo su un'altra cosa:
che senso ha avere + nick?

HurryUp2

Io ho dovuto crearmi altri nick perchè avevo superato il limite massimo di messaggi e volevo rispondere a dei messaggi. Spero che questo non costituisca una violazione del regolamento

Redman

Se vogliamo metterei i puntini sulle A avere piu nick è una violazione del regolamento 8)