Redman

Sei bravo con le parole...cioè con i giri di parole...dovresti fare il politico...
Tutto sto casino per dimostrare alla fine che stai messo come noi...era qui che volevo arrivare...8)

Fear2

Hai visto che alla fine ti ho fatto sorridere? :wink:

HurryUp2

Confondi la dialettica con l'argomentazione logica.
I politici non argomentano logicamente le loro scelte, sebbene dovrebbero farlo.
La tua conclusione comunque mi induce a rifare l'ennesima stessa domanda: perchè fai commenti come "tutto sto casino per dimostrare che alla fine stai messo come noi", allontanando l'attenzione dei lettori dalle mie argomentazioni, per farli concentrare solo su un passaggio di queste, in modo da far sembrare le mie argomentazioni incomplete?
A quanto pare chi sta facendo un sofisma sei tu :P

88_ThE_BeSt_88

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHAHHHHHHHHHHHHHHH




scusate ma me l'avete servita su 1 piatto d'argento :lol:

Jessica2

confesso che a volte faccio fatica a capirti.. devo leggere sempre con attenzione i tuoi post..non perchè non ho l'intelligenza per capire ciò che dici (almeno spero) solo che tu sicuramente hai letto molto e sai molte cose e a volte ho difficoltà a capire certe le tue espressioni.. però è davvero affascinante leggerti hai un modo tutto tuo di esprimerti è bello leggere una persona che ha un metodo di ragionamento tutto suo

osservatore

devo farti i miei complimenti

sai stamattina facevo lo stesso percoso logico delmerche 11 anni fai nn baciai quella ragzza quando mi chiese di farlo


capsici amico che ossessioni ? dormono per tanti annie poi si ripresentano

cmq dal percorso logico che segui dovremmo esser emolto simili

valmor

Non mi sembra che abbia allontanato l'attenzione, ha solo fatto una legittima osservazione sul fatto che la terapia in questione non sia stata applicata ancora su nessuno, o come tu dici non può ancora esserlo perchè incompleta, quindi per ora rimane nel campo teorico.

HurryUp2

Per valmor
L'osservazione era legittima, ma non è vero che non sia stata applicata ancora su nessuno.
Intanto, la terapia si basa sul modello del cognitivismo, con la variante che deve essere necessariamente applicata dal soggetto stesso su se' stesso, quindi la probabilità che sia stata applicata da qualcuno è alta (anche se non è un fenomeno facilmente osservabile dato che mancano le testimonianze).
Una testimonianza osservabile però è la mia, che, seppur avendo raccolto un numero insufficiente di dati sul mio sistema stimolo-organismo-risposta, ho lavorato su quei pochi dati che finora ho raccolto, ottenendo risultati positivi concreti, come ad esempio il disinnesco del senso di colpa.
L'argomentazione su come sia possibile in ogni caso disinnescare il senso di colpa attraverso la consapevolezza del fondamento logico dell'ansia contingente l'ho fatta qui:
Questo è un metodo efficace per disinnescare il senso di colpa a posteriori attraverso la consapevolezza del fondamento logico dell'ansia contingente: il fatto che la mia psiche non sia un terreno fertile per nessun senso di colpa è la dimostrazione logica di un effetto positivo concreto del mio metodo.
Il motivo per cui questo effetto positivo non è facilmente osservabile, è che deve verificarsi la condizione di applicare la logica in modo "maniacale", cosa che non tutti sono disposti a fare (quindi, il fallimento del metodo è causato da un'omissione del soggetto, non dalla fallacia del metodo).

La fallacia dell'argomentazione di Redman consiste nel fatto di postulare un approccio scettico ad ogni soluzione del problema fobia sociale, cioè dal postulare in modo non falsificabile che la fobia sociale sia un problema senza soluzione definitiva.
La mia ricerca invece si fonda sul postulato (che secondo me però è un teorema dimostrabile) che la fobia sociale sia un problema dotato di soluzione definitiva .
Questo mio approccio è chiarito in questa argomentazione:
.

Per jessica
L'impegno intellettuale richiesto per capire le mie argomentazioni è lo stesso impegno intellettuale richiesto per capire deduzioni logiche banali come "A implica B".
Lo sforzo intellettuale per capire un mio messaggio non deve essere superiore a questo, quindi se fai uno sforzo intellettuale per capire un mio messaggio, non devi sforzarti di capirlo, ma dovresti fare una lettura riduzionista della mia argomentazione, verificando che siano chiari i significati di ogni parola che scrivo e i passaggi logici elementari.

Se paragono un mio scritto a una costruzione di lego, in pratica, dovresti smontare la costruzione fino alle unità elementari, i tasselli di lego (le parole), poi capire come unisco tra loro ogni singolo tassello.
Nessun tassello deve essere fuori posto, deve essere chiaro sempre il motivo per cui ogni tassello si lega alla costruzione.
La non comprensione di un messaggio quindi può essere dovuta solo a queste possibili cause:
1)non dai l'interpretazione che io do' a qualche parola che ho usato
2)non cogli un passaggio logico elementare tra tutti quelli che uso
3)ho commesso un errore logico senza accorgermene

Jes3

semplicemente a volte usi termini di cui non so il significato ops:
apprezzo l'orginalità del tuo modo di esprimerti però non credo che la logica umana possa essere usata per ogni discorso che si fa

Redman

Le tue argomentazioni non sono incomplete...i risultati lo sono...Io non voglio affatto allontanare i cari lettori di questa rivista dalle tue argomentazioni, voglio che il riflettore rimanga su di te non ti preocuppare...e poi non pensare sempre agli altri, non cambieranno di certo idea sulle tue teorie per quello che dico io.

mi concentro solo su un passaggio perchè è quello fondamentale...per quale motivo hai elaborato questa teoria?Immagino per stare meglio o per guarire...ci sei riuscito?la risposta è come al solito un giro di parole per dire"ancora no"...ed allora cade tutto quel castello di carta... fatto si di buoni propositi che pero i fatti smentiscono.

Troppo poco dopo tutti questi grandi proclami...e non dimentichiamo che parli di te stesso...il tuo essere non è universale.

Non si capisce bene se è un complimento o una presa per il ....cmq sia anch'io guardavo Dawson's Creek 8)

HurryUp

Sarà che non riesco a trovare un contesto in cui non usiamo la logica: quando scriviamo usiamo la logica grammaticale per argomentare i nostri pensieri, quando parliamo usiamo la stessa grammatica verbale, quando guardiamo un paesaggio non guardiamo il paesaggio reale, ma un'elaborazione logica di dati codificati dal nostro cervello in forme, colori, e una geometria codificata dal nostro cervello, comunque se intendi dire che la logica non possa dimostrare tutto sono d'accordo, anzi è logicamente dimostrato che la logica non può dimostrare tutto:
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/

Jes3

c'era un filosofo che diceva che ad ogni contesto bisogna utlizzare un linguaggio differente.. io penso avesse ragione
anche perchè se no il linguaggio sarebbe un assurdità unica

Redman

REDMAN: Hurry sai di che colore è quell'albero?
HURRYUP: Sono le 19e30

Ormai siamo a questi livelli...in questo modo non avrai mai torto...questa è la vera tecnica da portare avanti 8)

HurryUp

Non so in che senso intendesse questo, però c'è un fatto, che Godel, nel 1931, ha dimostrato che ogni linguaggio (insieme di simboli con delle regole) si può tradurre nel linguaggio aritmetico.
Nel caso del linguaggio verbale, si può associare un numero a ogni parola, e tradurre le regole grammaticali in regole sui numeri usati al posto delle parole.
Certo sarebbe un lavoro complicatissimo tradurre il linguaggio verbale in un sistema aritmetico sui numeri naturali, solo un pazzo ci proverebbe (senza riuscirci), ma Godel ha dimostrato che in teoria si può fare.
Questo è spiegato in modo semplice in questo passo del link che ho postato:
"Una parte fondamentale del lavoro di Godel è incentrata sulla dimostrazione di un isomorfismo tra le possibili percezioni/rappresentazioni ed i numeri naturali. Il processo di assegnare un intero ad una rappresentazione è detto Godelizzazione, che consiste essenzialmente nella possibilità di assegnare un numero univoco ad ogni sequenza di percezioni. Essendo il numero univoco, possiamo assegnare a questo numero il compito di definire il significato della percezione, ovvero la sua semantica. Dimostrato ciò, abbiamo assegnato un significato unico ed inscindibile ad una sequenza di percezioni. Se dico che il mio monitor ha numero di Godel 36973498573249, ogni volta che mi riferirò a questo numero, saprò di cosa sto parlando: del monitor, appunto.
L’affermazione di Godel ha effetti di proporzioni impressionanti: tutto è codificabile con semantica assegnata. Questo è il motivo per cui abbiamo la possibilità di trattare digitalmente immagini, suoni, filmati e tutte le entità per cui sia definito un apposito modello".
Anche il linguaggio musicale si può tradurre in linguaggio aritmetico, infatti i suoni vengono convertiti in numeri, e il calcolatore elettronico ritraduce i numeri in suoni: questa riproduzione non sarebbe possibile se la musica non fosse traducibile in numeri.

Jes

già può dimostrare le regole grammaticali può dimostrere che 1+1 fa 2 il fatto è che lui non puoi dimostrare il significato delle parole.. ci sono frasi utilizzate nel linguaggio comune che sono illogiche frasi, modi di dire che non possono essere dimostrati dalla logica
per questo dicevo che per ogni contesto c'è un liguaggio

HurryUp

Sembra che siano non si possa risalire al significato, il linguaggio umano sembra non formalizzabile perchè mescola diversi meta-linguaggi in un solo livello, e questo rende complicato tradurre la sua semantica in numeri, ma se per assurdo esistesse un individuo dotato di una super-intelligenza sovrumana e di una memoria stratosferica, potrebbe codificare il linguaggio umano in un sistema di operazioni matematiche su un insieme di numeri naturali.
Comunque possiamo fare un esperimento, cioè mi puoi prendere un modo di dire il cui significato sia apparentemente indefinibile con operazioni logiche, e io posso provare a risalire al suo significato attraverso passaggi logici con parole definite.

HurryUp

No, la risposta non è un giro di parole, è un'argomentazione logica.
Ho chiarito il motivo per cui non ci sono i risultati, ho dimostrato che non dipende da un difetto nel metodo.
E' come se io avessi attivato un programma di installazione che impiega 5 minuti per installarsi, e tu, dopo 2 minuti, mi dicessi "vedi? Non si è installato, quindi il programma è difettoso", poi io ti rispondo "no, è solo che devi aspettare altri 3 minuti", e tu mi rispondessi "vedi? Hai fatto un giro di parole, la realtà è che non si installa" :lol:
Peccato che poi, quando passano i 5 minuti, il programma si installa, con buona pace del tuo giro di parole!

Jes

secondo me è ancora impossibile. mettiamo il caso che tutto ciò possa essere possibile; ogni persona ha un modo di vedere le cose diverse, e attribuisce ad ogni parola un significato oggettivo ma anche un significato soggettivo quindi non si potrebbe cmq tradurre in un linguaggio logico.
oltretutto quel modo di vedere le cose di ogni persona può cambiare continuamente, quindi bisognerebbe tenere pure conto che i dati su cui ci basiamo potrebbero cambiare continuamente da un momento all'altro.
posso aver torto. teniamo presente solo dei dati oggettivi.. non esiste cmq una persona o una macchina del genere che possa classificare distinguere diversi linguaggi e che li possa trasformare in un linguaggio logico matematico anche perchè come potrebbero essere classificati questi metalinguaggi? su quale base, su quale criterio?
io penso che tra questo e l'accettare il linguaggio comune utilizzando un linguaggio diverso per ogni situazione rende molto meglio.. anche perchè forse quella ipotetica macchina potrebbe codificare il linguaggio umano in logica, matematica ma gli essere umani non hanno queste facoltà, hanno dei limiti quindi si devono accontentare.

Redman

Solo se tu avessi dei risultati concreti e finiti potresti affermare che hai dimostrato che non dipende da un difetto nel metodo...altrimenti sono solo supposizioni...proiezioni...sono come si dice in gergo "aria fritta"cmq io posso aspettare anche piu di 5 minuti...visto che per estrapolare una risp simile ti è servita un'ora e mezza 8)

HurryUp

Io ho dimostrato che non dipendono da un difetto del metodo con un'argomentazione logica: quello che ti sfugge è che un'argomentazione logica forte ha lo stesso valore di un esperimento scientifico perchè la logica non è una proiezione dell'uomo, ma una proprietà della realtà, quindi ti svelo l'ultimo segreto: quando assisti ad un'argomentazione logica, non stai osservando un giro di parole: stai osservando un modello isomorfo alla realtà, è più chiaro adesso?
E' per questo che il tuo scetticismo è un vizio logico: non ha nessun motivo di sussistere

Rispondo qui a jessica perchè ho finito il limite di messaggi.

Quello di cui non tieni conto è che viene associato un numero ad ogni significato, non ad ogni parola. Se una parola ha due significati, a quella parola non viene assegnato un numero, glie ne vengono assegnati due, uno per ogni suo significato!
Se una parola per te ha un significato soggettivo, nessuno ti impedisce di associare a quel significato soggettivo il numero 1273645: ogni volta che vedrai il numero 1273645 gli assocerai quel significato soggettivo, i numeri sono solo un modo per dare un "nome" a quei significati, un nome più preciso delle parole: non catturano i significati, servono solo per richiamarli e manipolarli facilmente.

Per quanto riguarda il fatto che ogni volta si creano nuove parole e nuovi concetti, questo non è un fenomeno imprevisto: ogni volta che si forma un nuovo concetto gli si può associare un nuovo numero, perchè i numeri sono infiniti.
E' così che la nostra mente "costruisce" sempre nuovi significati: attraverso la manipolazione di idee che abbiamo in mente, che arricchiamo con sempre più informazioni.
Nessuno ci impedirebbe di associare a ogni idea un numero.
In questo caso, ogni volta che io faccio una deduzione logica, a quella deduzione logica è associata una particolare operazione matematica sui numeri che ho accumulato (che rappresentano le idee), allo stesso modo in cui ad ogni curva su un piano cartesiano è associata un'equazione in due variabili(l'equazione non è la curva, ma mi da' l'informazione per disegnare quella curva).
Ognuno si costruisce nella sua mente una semantica propria, soggettiva, quindi ognuno costruisce, nella codificazione matematica, un sistema matematico diverso, dotato di regole matematiche diverse.
Solo che di solito non abbiamo la premura di verificare che il nostro sistema semantico sia coerente o no, è complicato farlo perchè il sistema semantico soggettivo è in continua evoluzione, quindi la coerenza non è facilmente osservabile.
Però, quando capita di dover costruire teorie psicologiche, scientifiche, filosofiche, o comunque teorie finalizzate a progetti pratici, è necessario verificare la coerenza della semantica usata, e è in questi casi che si traducono le parole in numeri.
Nel linguaggio comune non si fa questa verifica perchè non ha utilità, e quindi non c'è bisogno di tradurre i significati in numeri, ma in teoria è possibile.