Angus

In Cina una classe propriamente detta "borghese" non esiste (ancora). Ed infatti è assente anche qualunque aspirazione al liberalismo.

pois

La Cina ha preso il peggio del comunismo e del liberismo e s'è fatta potenza. Forse è meglio restare schiavi degli americani, potendo scegliere.

JohnReds

No, è stato dimostrato scientificamente che il destino non esiste e l'universo non è meccanicista: purtroppo o per fortuna dio gioca a dadi e quindi come disse forrest gump la vita è come una scatola di cioccolatini...

Il punto fondamentale è che NON potremmo mai sapere cosa potrà accadere, nemmeno conoscendo alla perfezione tutte le leggi e tutti i dati dell'universo

JohnReds

non so a quale discussione ti riferisci, ma la meccanica quantistica ha dimostrato invece che accade proprio il contrario: che il futuro non esiste e non è immutabile, anzi è indeterminato per definizione, non mi chiedere di spiegarlo però perché non ne sono capace, credo che abbia a che fare col fatto che alcune caratteristiche delle particelle non è possibile misurarle (neanche avendo uno strumento infinitamente preciso) se non in termini probabilistici, cioé esse variano in modo random senza una precisa causa deterministica

D. Vecio

Ho letto "il rene è razionale" e non capivo.
Riguardo alla discussione qualunque sia la risposta vera poco mi importa, ritengo semplicemente che vivere la vita pensando che se ne sia artefici sia la cosa migliore.

JohnReds

mah io ti consiglio di informarti da solo, la discussione non l'ho letta ma ricordo molto bene il mio professore di fisica a scuola che spese molte lezioni a spiegarci che la teoria più accreditata al momento è proprio quella che sostiene che il mondo sia imponderabile e che non esiste il destino...poi ci sta anche che fosse un ignorante il mio professore eh

c'era tutto un filone di pensiero, quello meccanicistico, che nasceva con cartesio, e che diceva che se avessimo strumenti infinitamente precisi e tutti i dati possibili immaginabili, avremmo potuto predire il destino dell'universo nei più piccoli dettagli, poi è stato demolito a inizio novecento da niels bohr con grande sconcerto anche di einstein...la teoria quantistica per ora continua a vincere e non sono nate alternative valide, perché riesce a spiegare fenomeni a livello subatomico che la teoria meccanicistica non riesce a spiegare...

Myway

Come mi pare sia stato detto , in teoria esistono infiniti universi anche se poi a noi se ne manifesterà sempre e comunque uno solo, gli altri resteranno non manifesti.
Il prinicipio di intedterminazione mi pare dica anche che l'osservatore influenza l'esperimento, quindi la nostra azione potrebbe farci "scegliere" uno degli infiniti universi che abbiamo davanti.
Bisogna vedere quanto siamoinconsapevoli della scelta e quanto possiamo manovrarla.

D. Vecio

Per adesso l'unico (e il solo) modello matematico che prende a piene mani dall'ipotesi dei molti mondi è la fisica delle superstringhe, che poi è l'unico modello matematico completo che cerca di spiegare il tutto che i fisici sono riusciti a ideare fino a questo momento.
So poco altro oltre a questo punto, per adesso comunque i pochi esperimenti fatti stanno dando risultati che sembrano andare in contrasto con la teoria.

D. Vecio

Probabilistico.
Si oscilla fra la meccanica classica e la meccanica quantistica perché macroscopicamente nell'universo prevale la meccanica classica (che poi è un caso limite della meccanica quantistica). La meccanica quantistica ha poche ragioni di essere considerata visto che gli effetti quantistici si fanno sentire sulle scale molecolari e inferiori anche se risulta determinante nelle spiegazioni sull'origine delle supernove, dei buchi neri, del big bang ecc ecc.
Per il resto però una teoria del tutto deve prevedere entrambe le meccaniche.

Allocco

Più che altro è una questione davvero complicata.

Premettendo che secondo me è assurdo sostenere di avere ragione in un discorso simile (vale per tutti me per primo) faccio solo notare anche qui che la capacità di una mente (sia essa un calcolatore, un uomo o l'intero sistema di saperi generato dalla storia dell'umanità) di comprendere una determinata cosa non ha nulla a che fare con la cosa che vuole comprendere.

La metafisica è morta da quando una serie di filosofi hanno... non a torto, convenuto che ipotizzare qualcosa di non dimostrabile è fondamentalmente inutile (anche se tutti abbiamo continuato a farlo..).
Da qui la ricaduta logica sulla fisica, la quale indaga le leggi del mondo reale, le misura e le trasforma in equazioni e soluzioni pratiche.
L'idea generale che se qualcosa non è misurabile, ripetibile eccetera è da questo punto di vista estremamente sensata.
Ma...

Se la fisica quantistica ci dice che non è possibile definire la posizione di una tale particella in virtù non solo degli inadeguati strumenti di misurazione ma anche della natura stessa della particella, non significa che questa particella non abbia una posizione e una traiettoria.
Semplicemente non la possiamo conoscere..!

I miei 2 centesimi..!

'

JohnReds

A quest'ora il mio cervello esplode se mi metto a rileggere i vecchi testi di fisica, ma mi pare di ricordare che la posizione e la traiettoria non è che non sono misurabili per problemi di strumenti, è che è proprio impossibile, anche ipotizzando strumenti perfetti, misurarli per la loro intrinseca natura aleatoria
Poi non era solo una questione di misurazione, c'entrava anche roba tipo dualismo onda-particella, collasso della funzione d'onda, ecc...

Ma poi scusate, dal punto di vista filosofico, come ha fatto notare l'utente d.vecio, non è molto più utile pensare che il nostro destino non sia già segnato? che ne siamo noi gli artefici?

Allocco

Ovviamente ciascuno può scegliere la visione del mondo che ritiene più utile, a seconda del momento...
Personalmente trovo molta più soddisfazione nel pescare una patatina che sembra una faccia piuttosto che disegnare una faccia su una patatina...

=P

Reinhart

in questo forum non ci sono vie di mezzo, c'è a chi le ragazze gli scendono dal cielo oppure chi rimane al palo vita naturaldurante, solo io mi sono fatto il culo per aver avuto le poche esperienze che ho collezionato?

Ethereal

Beh, la meccanica quantistica è una TEORIA. Ovvero un'interpretazione utile di qualche ripetizione di eventi nella realtà. Ma non è priva di falle..basta pensare al paradosso di Ein-Pod-Ros... che in pratica lo mette in discussione, ed è stato anche dimostrato.. Solo che la teoria quantistica è talmente "utile" nello spiegare fenomeni ondulatori e non che si preferisce lasciare spazio al dubbio, al ragionevole dubbio..

Comunque sia, il fatto che una particella non sia perfettamente determinabile, non cambia "di molto" la nostra percezione del mondo. I nostri pensieri, la nostra psiche, la nostra coscienza, si basano su strutture ben piu grandi di un'orbita elettronica.
L'indeterminazione "sparisce" quando ci si allontana abbastanza dall'elettrone, nel senso che il comportamento di un sistema macroscopico (quale il nostro cervello) è ben più definibile di quello di un fotone. Ecco perchè la meccanica classica è talmente impeccabile. Perchè lavora a livello macroscopico..

Quindi.. dal nostro punto di vista, tutto è gia predeterminato, nel senso che i nostri pensieri lo sono, le nostre percezioni, le nostre azioni. Tornando al tema principale del 3d pero..aspettarsi che la vita bussi alla nostra porta, equivale a spazzare via una buona fetta di occasioni. Cercarle invece, o crearle meglio ancora, fa si che "probabilisticamente" qualcosa di buono ti accadrà. Però non facciamoci incastrare da queste questioni sul libero arbitrio.. hanno il solo significato che gli dai tu.. PEACE!!!

Maweeney

Qui si sta discutendo un problema filosofico in maniera pre-filosofica, cioè scientifica. Il problema non è trovare "dello spazio" nelle leggi fisiche per preservare il libero arbitrio, il modello quantistico può essere rilevante solamente in teorie molto naive. Questo tipo di approcio realistico è stra-superato è viene riesumato periodicamente sopratutto da scienziati che credono di dover' pisciare fuori dal vaso.
Se proprio vogliamo/volete trattare in maniera un pò più generale del solito il pensiero del Joker e capire perché il suo fatalismo come minimo contraintuitivo può avere un suo senso sarebbe molto più utile considerare effetti psicologici come l'auto-suggestione, il linguaggio paraverbale etc. invece di incommodare il "Weltgeist" ed altre cose che c'entrano poco.

Ethereal

Bah.. punti di vista.. Per me è la filosofia ad essere "pre-scientifica". Nel senso che essa è perfettamente rappresentabile nel dominio della scienza. Mentre l'opposto non è neanche pensabile, essendo la filosofia definita solo all'interno di se stessa.

Sono daccordo sul fatto che la scienza a questi livelli abbia poco a che fare con un problema tanto complesso, ma soprattutto tanto astratto quanto la nostra psiche (come ho gia detto...). E questo non perche la scienza esatta non possa spiegarla, ma perchè la complessità che verrebbe generata è molto al di la delle nostre capacità. Quindi dobbiamo "ripiegare" sulla scienza assolutamente non esatta chiamata psicologia, che per quanto errata, è la migliore approssimazione che potremmo mai raggiungere. Ma non dobbiamo dimenticare che tutto DIPENDE dalla scienza esatta. Non è questione di orgoglio, sono fatti. Ma non mi interessava neanche mettere in evidenza questo.. Quel che volevo dire è che la semantica della psiche..può assumere valenza filosofica, retorica, ultra-fisica, persino divina.. e questo perchè è indubbio che la nostra mente possa creare, e convincersi dell'errore. Quel che è in dubbio è se essa è anche in grado di rappresentare la verità all'infuori della matematica. Questo per dire che qualsiasi approccio non scientifico al problema è molto facilmente opinabile. SOPRATTUTTO la beneamata filosofia.

angelfear

(...........)

Ethereal

Non so se si è capito, ma anch'io sono contrario a spiegare "questioni antropomorfe" tramite le scienza esatte
Volevo solo far evincere che tutto parte da li però.. Sono consapevole che non è possibile, o conveniente, o addirittura desiderabile descrivere tramite matematica e fisica..chesso.. la coscienza.. l'arte..la musica e cosi via..
Non tutti vogliono essere disillusi.. e io sono il primo.

ps. ti serve un po di fumo?

Maweeney

Ethereal.
Intanto per chiarire, il mio intervento non si riferisce concretamente al tuo messaggio, vedi sotto.
La filosofia è rappresentabile nel dominio della scienza? L'opposto non è pensabile? Questo è un puro e semplice nonsense, è palese che tu non conosca la filosofia. La scienza in quanto tale è positiva, non autoreferenziale e quindi per sua natura delega il chiarimento delle sue fondamenta alla filosofia. C'è una tonnellata di materiale a riguardo- mi scuso in anticipo se dovessi presumere erroneamente che tu non conosca la questione.

Per quanto riguarda la matematizzazione della nostra psiche, inanzitutto non ho detto che il problema del determinismo sia necessariamente oggetto della psicologia, ma per riportare la discussione originale (il credo di Joker) ad un livello sensato bisognerebbe parlare non di filosofia e certamente non di scienza ma di psicologia. Cmq siccome tu tiri in ballo la mathematica, SE si volesse insistere – cosa che io non intendo minimamente per vari motivi, l'italiano non è la mia prima lingua – l'impossibilità della formalizzazione della soggettività in un calcolo logico-matematico è stata dimostrata dai teorici (tra cui dei matematici) del policontesturalismo e dei calcoli logici transclassici. Questo solamente per accennare UNA possibile obbiezone – in questo caso immanente e categorica – al sogno della matematizzazione totale e sopratutto delle sfere rilevanti.

Cmq credo di capire che siamo d'accordo sul fatto che in questo thread si stiano convocando concetti a gogo che con la domanda iniziale molto terrena del Joker abbiano poco a che fare. Non intendo ribadire altro; buon proseguimento.

Ethereal

mawenee che ti rispondo a fare allora.. non ha senso, non farò quello che vuole avere l'ultima parola. Peccato stava diventando interessante però.
ps. in realtà conosco gran parte di quel a cui ti riferisci. Solo che ci aggiungo senso critico. Molte delle tue argomentazioni son ben discutibili.