Da'at

I pezzenti, storicamente, sono sempre rimasti dei pezzenti. Al massimo, faranno il culo ai meno pezzenti (e facendo ciò si impezzentiranno ancora di più).


Ovviamente, battute ciniche a parte, di questo non posso che dispiacermi. Anche se non sembra sono umano anche io.

Da'at

Dedalus, lo so. Spero che la cosa cambi rotta, e nella mia speranza ci sta anche l'affetto nei confronti dei miei compagni di percentile.

Stiamo lottando per gli stessi ideali, anche se crediamo in strategie differenti.

Labocania

Già Adelaide, sono i genitori che, davanti ai figli, gettano sigarette e cartacce sul pavimento o urlano insulti ad altri automobilisti ad insegnare la prepotenza e l'inosservanza delle regole civili, non gli insegnanti. Genitori di tal fatta che trattano gli insegnanti come personale al loro servizio, avrebbero bisogno di ritornare tra i banchi e di essere sottoposti a professori autoritari.

L'italiano medio ha un amore viscerale la denigrazione della sua patria.
La Germania però, andrebbe presa come modello per l'insegnamento della musica, quello sì carente nelle nostre scuole.

Walla

Da profana ignorante mi sono fatta l'idea che da noi la cultura è vista soprattutto come erudizione. La classica stravince perché siamo la patria proprio della cultura classica (latino, greco, letteratura ecc.) e l'italiano tradizionalista considera giusto insegnare soprattutto questa (senza offesa, è pure importante).
Negli altri paesi hanno una visione più etica, nel senso che devono insegnare più educazione civica, musica, logica... vogliono maggiormente costruire la personalità dell'individuo e meno trasmettergli cultura. Ci vorrebbe un equilibrio tra le due cose.

clizia

Per amor di verità: non ho mai fatto cenno al diritto romano per sostenere le mie tesi, quindi non ho mai sminuito in questa discussione l'importanza storica che questo abbia avuto: mi sono sentita dare dell'ignorante in merito ad argomentazioni che non ho mai sollevato, bo.
Ho solo detto in precedenza che, a parer mio, il fatto che l'Italia sia sempre stata dominata dallo straniero non ha certo aiutato gli italiani a formarsi una coscienza civile autonoma, unitamente ad altri fattori come il perdurare di una mentalità di tipo feudale attraverso forme di moderno clientelismo. Non ho mai sconfessato l'importanza e il lustro delle corti italiane o del diritto romano...





Tu non ti sei limitato a dire che il sistema scolastico è al collasso, mi hai proprio offesa. Se hai percepito dei toni poco amichevoli nei tuoi confronti da parte mia è perchè mi sono solo difesa dalla tua aggressività, ma io di mio non ho attaccato proprio nessuno. Marco è più vicino alle tue posizioni, ma si è sempre espresso con garbo e gentilezza. A volte basta poco nella vita, no?

clizia

Grazie Walla, sei stata molto gentile!

Sì, sì, mi trovi perfettamente d'accordo. Mi aveva sviato la parola usata e cioè "autorità", parola forse al giorno d'oggi un po' fraintendibile.

Sarebbe bello l'idea di coniugare la grammatica tradizionale con la grammatica della fantasia. Per me l'ideale è sempre ciò che sta nel mezzo: una scuola che sappia far rispettare le regole e torni a punire veramente (c'è troppo lassismo e pressappochismo in fatto di punizioni), ma che sappia anche dare input nuovi, sia aperta al dialogo e alla comprensione psicologica dei ragazzi.


E' questo il problema: il mondo anglosassone valuta determinati risultati in base a dei parametri che tengono conto solo dell'intelligenza logico-matematica, senza considerare la capacità di argomentare un'idea, di esporla in maniera articolata, di fare un riflessione scritta complessa ecc.
Non esistono test oggettivi, così come non è facile "catturare" che cosa sia l'intelligenza veramente. Spesso molti tipi di intelligenze (musicale, introspettiva ecc) sono sempre state sottovalutate a discapito di un'intelligenza puramente esecutiva o logico-,matematica, quando l'intelligenza non risiede solo nella logica di tipo matematico, bensì sta anche nel saper cogliere affinità, analogie e differenze, nel saper collegare argomenti apparentemente diversi, nell'analizzare un testo poetico o semplicemente se stessi.
Detto ciò, concordo che la scuola italiana vada cambiata, ma il problema non è nemmeno il singolo ingranaggio in sé (cioè il singolo prof), quanto il sistema, che manca di risorse perchè con tutte queste riforme non si sta veramente investendo sulla scuola, visto che sono solo una scusa per tagliare a più non posso.
Ripeto, non abbiamo la carta per fare le fotocopie, come possiamo paragonarci alle scuole private super-fighe di USA e UK? Le risorse umane e materiali sono importanti eccome, se scarseggiano ne risente tutto il processo di apprendimento! Servirebbero poi altre figure di supporto (una sorta di tutor) agli studenti e agli insegnanti; diciamo degli psicologici interni alla scuola che monitorino il benessere di docenti e discenti, magari pronti a risolvere i problemi di disagio psicologico o ad appianare eventuali problemi di mancata o difficile comunicazione tra adulti e ragazzi.



E' appunto quello che ho detto io: il primo ambiente di apprendimento è la famiglia, c'è poco da fare. Se tu dici A e la famiglia B, dicendo l'esatto opposto di quello che si afferma a scuola, è normale che il bambino senta più forte il richiamo dei modelli familiari, no? Il contesto socio-familiare (lì dove avviene una sorta di apprendimento informale) è più forte di qualsiasi ambiente dove avviene un apprendimento formale.

Sulla questione dei licei italiani: in genere è vero che nei licei ci vanno i figli delle famiglie benestanti; i ragazzi di quest'ultime vanno meglio a scuola perchè sin da piccoli sono sottoposti a stimoli cognitivi a cui i compagni più sfortunati o provenienti da famiglie deprivate non sono sottoposti, quindi è logico che vadano meglio negli studi e scelgano il liceo anziché un professionale.
Ciò non toglie che - è una questione di principio - potenzialmente i licei siano aperti a tutti proprio perché per accedervi non vige uno sbarramento di tipo economico; questo è già importante, anche se da solo non basta per creare reale parità.
Però coi miei occhi ho assistito a veri e propri miracoli: ragazze rumene della borgata sono riuscite ad andare al liceo perchè molto motivate e decise a cambiare la loro vita grazie allo studio. Con i miei occhi ho visto queste ragazzine impegnarsi nello studio e uscire con 9 dalle medie, pur essendo arrivate in Italia senza sapere una parola di italiano, a dimostrazione del fatto che, se uno è volenteroso, ha una famiglia onesta alle spalle ed è bene educato, pur essendo "povero" riesce ad andare in un liceo...perchè no? Magari non andrà a quello del centro perché logisticamente gli è scomodo, ma nessuno glielo vieterebbe. Difatti ho conosciuto una ragazza di colore della borgata romana che di sua volontà ha scelto di svegliarsi presto la mattina per andare nelle scuole del centro (che non è detto che siano le migliori, poi!!)... L'ha voluto e l'ha fatto.

E comunque si torna sempre lì: se non s'investe sulle risorse umane e materiali nella scuola, i primi a rimetterci saranno sempre gli ultimi. Quindi non capisco come facciano a riscuotere tanto successo delle riforme il cui fine vero sono solo i tagli. Ad es. con la riforma Gelmini hanno tolto le 15 ore ai docenti di lettere per alzarle a 18. Quelle 3 ore a disposizione erano preziosissime, perchè andavano a coprire le supplenze. Ora senza più nessuno predisposto a coprire quei buchi, come si fa con le classi scoperte? Succede che le classi vengano divise e le altre si ritrovino 5-6 ospiti ogni volta. Una classe con 30 alunni sarà ovviamente piena di confusione, come si pretende una didattica di qualità se si sta stretti stretti con 30 ragazzini scalpitanti e portati a fare confusione? Qui si parla di scuola, ma spesso i problemi quotidiani che si devono fronteggiare a causa dei tagli nemmeno si conoscono veramente...

cancellato11788

forse erano di parte in quanto livornesi

(non ho resistito e sta battuta dovevo metterla oh)

Labocania

@ M.me Adelaide: a sostegno di quanto stiamo ripetendo, ecco che ci viene in aiuto pure il correre della sera con un articolo in prima pagina:

http://www.corriere.it/opinioni/16_g...c16119c2.shtml

Dallo stesso articolo:


Vedete cari esterofili col culto delle materie scolastiche dall' immediata utilità pratica e delle misurazioni matematiche delle competenze? Nonostante le materie umanistiche, il latino, il greco, la filosofia, la storia e quelle palle al piede di Dante, Tasso, Leopardi, Manzoni, Seneca, Cicerone, Tacito, Tucidide, Aristotele etc.; le nostre scuole producono studenti in grado di farsi valere alla grande nei paesi più avanzati.

clizia

Quando parlo di apprendimento informale non intendo solo l'educazione ricevuta a casa, ma proprio tutto il contesto socio-culturale in cui è immerso il bambino e da cui implicitamente imparerà delle cose: famiglia, quartiere, mondo dei pari, tv, cultura di massa ecc.
La scuola, in tutto questo, purtroppo ha un potere formativo minore, perchè tutto quello che cerca di passare (e non parlo di nozioni, bensì di valori) ai giovani, se manca di un rinforzo esterno all'istituzione scolastica, viene appunto sconfessato da modelli di vita negativi o dal fatto che i ragazzi vivano in ambienti culturalmente poco stimolanti o portatori di una mentalità retrograda.
Infatti qual è il profilo di quei ragazzi che vanno bene a scuola, che mostrano curiosità o vivacità intellettiva? In genere coincide con quello di coloro che vengono stimolati a casa, oltre che a scuola.
Se (ad esempio) nell'ora di musica, di lettere o di educazione artistica si cerca di avvicinare gli allievi alla buona musica, alla letteratura o alle arti, ma i genitori poi non comprano libri ai figli o non li portano mai a una mostra o a un concerto, cosa resterà dell'ascolto di 15 minuti che si fa durante l'ora di musica o dell'analisi di un'opera artistica? Nulla...

cancellato16916

Dunque.
Questa è una tua elucubrazione mentale. E non trova assolutamente riscontro con nessun dato e/o tabella quantitativa. A meno che tu voglia spacciare per verità assoluta le tue singole esperienze.
La verità è piuttosto un'altra: i ricercatori italiani all'estero sono tanti quanti (e a volte significativamente inferiori come numero) quelli spagnoli, ungheresi, greci ecc.

Perché in Italia il dottorato ha meno posti disponibili che all'estero, non è pagato se non per i primissimi posti in graduatoria, e la borsa di studio è misera (1100 euro al mese al massimo).
All'estero, in parecchi stati, il dottorato viene pagato comunque e le borse sono molto più convenienti in termini di denaro e di agevolazioni fiscali (in Italia con una borsa non puoi pagare a rate nemmeno un televisore).

Ma dove la vedi la deduzione? È un'altra tua elucubrazione mentale, priva di fondamento e che fa a pugni con la realtà. I test parlano chiaro, gli italiani hanno una preparazione di base di gran lunga inferiore a quella degli altri paesi europei.

Tra l'altro, se fosse come dici tu, allora tutti gli stranieri verrebbero a studiare qui in Italia! Visto che il costo della vita in Italia è di gran lunga inferiore a quello del Regno Unito o della Francia (hai idea di quanto costa l'università in UK?). Ma invece accade esattamente il contrario: chi può permetterselo (e talvolta sono le università italiane a spingerti a farlo) va a studiare all'estero. E le università italiane soffrono da decenni (è un tema assai dibattuto nelle facoltà) della scarsa attrazione degli stranieri.

Questa fa davvero ridere! Basti pensare che l'Italia dovrebbe fornire una preparazione sull'Arte eccellente, ma guarda invece la realtà qual è:
http://www.ansa.it/sito/notizie/cult...71b871b0f.html


Qui mi stavo rotolando a terra dal ridere, invece.
I concorsi universitari, in Italia, si sa: sono in gran parte truccati. E ribadisco: ci sono pochissimi posti, ancora meno sono quelli pagati (una miseria).
All'estero ti preparano il tappeto rosso se vinci la borsa di studio, cosa non da tutti: sono tantissime le persone che conosco che hanno fatto domande qua e là e nessuno gli risponde. C'è chi, addirittura, fa selezioni in base alla nazionalità.

Gli italiani all'estero sono ben visti non perché sono preparati meglio, ma perché, di solito, chi scappa da questo paese ha una gran voglia di riscatto (visto lo schifo visibile ovunque) ed è pronto a ricominciare da zero.

Il professore (quello che ci tiene agli studenti) ti consiglia di andare all'estero per i motivi su citati, ma anche e soprattutto per un altro motivo.
In Italia, meno dell'1% fa ricerca al termine del dottorato. La media delle pubblicazioni dei dottorandi in Italia è bassissima (2-3 in 3 anni) e un piccolo particolare: sarai (salvo raccomandazioni) quasi sempre l'ultima firma dell'articolo.
Chi conosce il mondo accademico e della ricerca, sa bene che significa essere l'ultima firma di un articolo (che avrai ovviamente scritto tutto tu, ma i meriti se li piglieranno altri).


Le spiccate capacità di analisi degli italiani crollano, a quanto vedo. Sarebbe stato sufficiente informarsi su cosa sono i test OCSE prima di dare sentenze così sbrigative.

I test PISA, di solito, sono fatti da studenti appena usciti dalle medie o comunque in quella fascia d'età corrispondente all'inizio delle superiori.
Esistono altri test, sempre dell'OCSE, ma il modello di base è sempre lo stesso, quindi farò riferimento ai test PISA.

Dunque, nei PISA test, si valutano varie abilità e capacità degli allievi: abilità di lettura e comprensione testo, abilità in matematica, ecc.

Per esempio, una domanda tipica dei test PISA potrebbe essere:
Come puoi ben capire, questa è una tipica domanda dove la risposta può essere data facilmente usando la logica.
Un altro tipo di test PISA è quello di fornirti un brano e successivamente farti delle domande sul testo appena letto, dunque un tipo di test che valuta le tue capacità di lettura e comprensione.

Come potrai ben capire, non stiamo parlando solo di cultura generale e nozionistica, ma di un test che valuta la capacità di sfruttare le conoscenze acquisite con le proprie abilità.

Dunque mi sembra inutile negare che i test OCSE (PISA) valutano abbastanza oggettivamente le capacità e competenze degli allievi. D'altra parte, i test sono uguali per tutti gli allievi di qualsiasi nazionalità.
Ed ecco alcuni risultati dei nostri connazionali:
http://archivio.internazionale.it/ne...-nei-test-pisa

Altro dato piuttosto singolare - della serie:"gli italiani hanno una preparazione da paura" [cit.] - è la percentuale assai preoccupante di analfabetismo funzionale in Italia.
https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_funzionale

Cos'è l'analfabetismo funzionale? Con questo termine si indicano quelle persone che, seppur hanno l'abilità di leggere e scrivere, non sono in grado di comprendere testi e/o discorsi che richiedono una analisi. Ad esempio, un analfabeta funzionale non è capace di capire appieno (e talvolta completamente) un testo quale potrebbe essere un articolo di giornale.

L'Italia vanta il primato mondiale, tra i paesi maggiormente industrializzati, di analfabeti funzionali: sono il 47% della popolazione italiana.
Nel Regno Unito, ad esempio, sono già meno della metà: il 21%.

Inoltre, questa è la situazione delle università italiane:
http://www.topuniversities.com/unive...=false+search=


Il Politecnico di Milano figura al 187esimo posto.
Praticamente siamo dietro UK, Spagna, Francia, Germania, USA, Singapore, Cina, Giappone, Russia ... Va be', ci siamo capiti.
Non mi sembra proprio che le tue tesi abbiano un sostegno nella realtà.
Ma se di fronte a tutti questi dati, oggettivi e impossibili da confutare, te la senti ancora di ribadire le tue tesi (che ritengo molto personali), fai pure.

Clend

A me cmq questi ranking che si basano molto sulla fama internazionale (ho dato un'occhiata alla metodologia del ranking postato da GameOver) mi lasciano sulle prime un pó perplesso.

cancellato16916

Cos'altro dire? Noto un clima assai democratico all'interno di questo Forum - che si rifà al significato etimologico e storico del termine "Forum", immagino. Dunque se è lecito bannare chi non la pensa come qualcuno e che magari si permette di ribattere contro la casta delle pulzelle, genere protetto e intoccabile, sarà meglio per me levare le tende al più presto.
Prima, però, mi permetto di provare a mettere il dubbio sulle obnubilanti teorie.


Ma lo hai capito che l'Italia è la patria del Diritto? E che il concetto di civiltà, civitas per essere precisi, è qualcosa che il mondo intero riconosce di matrice italiana? Non c'entra niente il dominio straniero, questa qualità l'Italia l'ha sempre mantenuta fino alla fine del XVIII secolo: il Grand Tour dei nobili stranieri aveva come meta turistica di punta l'Italia, non a caso.

Il feudalesimo è crollato con la nascita dei Comuni. I primi Comuni sorsero in Italia centro-settentrionale, intorno all'anno Mille. Per amor di verità, alcuni sorsero anche in Italia meridionale, Amalfi e Menfi, per esempio, ma la cosa merita una discussione a parte.
L'Italia è stata la culla dei Comuni Medioevali, presto copiati in tutta Europa, segnando la fine del Feudalesimo.


Parli di senso civico e poi di coscienza civile. Se intendi che gli italiani non si riconoscono in quanto italiani, ma piuttosto esiste una identificazione regionale (nasco a Brindisi=>sono Pugliese, non italiano, per esempio), questa è assai diffusa in tutti gli stati europei (un tedesco del Baden Württemberg, a seconda di dove è nato, può anche identificarsi nel vecchio "stato" del Baden-Baden, per esempio).

Se invece intendi che gli italiani mancano di senso civico, nel senso comune del termine (rispetto per lo Stato, senso della comunità ecc), allora questo è un problema che riguarda le istituzioni, tra cui la scuola, la quale ha un ruolo preponderante in questo tema.


Come già detto sopra, il feudalesimo è morto proprio in Italia.
D'altra parte, il feudalesimo non ha alcuna influenza sul grado di civiltà di un paese. E mi chiedo con quale ingenuità si possa anche solo dire una cosa del genere quando abbiamo un enorme controesempio: il Giappone.

Per chi ha studiato un po' di storia al liceo, sarà facile rimembrare di come il Giappone, fino all'alba del XX secolo, si trovava in uno stato di arretratezza culturale, dove la società era di tipo feudale (e banditismo presente).
Oggi il Giappone è uno dei paesi più civili del Mondo.

La dominazione straniera esisteva anche in Ungheria, in Serbia, in Albania, nella Rep. Ceca, in Polonia. Senza dimenticare paesi come Lituania, Bielorussia ecc
I paesi scandinavi hanno sempre subito, fino ad anche poche decine di anni fa, l'influenza del Regno Unito, della Germania (Prussia, una volta), della Russia.
Sottolineo che anche gli stati tedeschi subivano l'influenza della Francia (pensiamo alla zona della Renania, la regione della Ruhr, contese per secoli da tedeschi e francesi) e dell'Impero Austro-Ungarico (che è stato forse il più importante esempio di stato multietnico in Europa).


Queste offese ovviamente non fanno testo, "io non ti ho offeso" (cit.); però io non ho citato gli insegnanti, ho sempre e solo parlato del sistema scolastico in toto (inclusi gli insegnanti, ma NON solo gli insegnanti => l'istituzione scolastica in generale).

Che finezza, oserei dire.
Se fai delle affermazioni che spacci per storiche e che storiche non sono, le cose sono due: o hai detto una bugia, oppure non conosci la storia. E bada: ho detto che hai scritto una bugia, non che sei una bugiarda. Questo te lo sei affibbiato tu, così come sei tu a dire di essere ignorante, io finora non l'ho detto.

Però mi hai insultato più volte. Certamente è facile fare i grossi, quando si gode dell'immunità femminile del Forum e/o amicizie.
Mi chiedo se sei capace di esprimerti così anche fuori di qui...

Questa è un'altra lieve presunzione che ovviamente tu puoi dire: che te ne fotte di sapere se GameOver può avere un punto di vista altrettanto valido. Tu sola sai qual è la verità. Facile, no?
Certamente questo tuo modo di insultare a ruota e mostrare arroganza non sarà valutato altrettanto aggressivo e fuori luogo.
Tu sei tu, mica sei GameOver.

Allora fai una cosa: quota le mie offese nei tuoi confronti. Fammele leggere, perché evidentemente io sono tonto e "homo cativo". Però voglio leggere offese, non frasi, circonlocuzioni, parole che tu interpreti personalmente e tramite una serie di implicazioni soggettive traduci come offese.
Se non ne dovessi trovare, non preoccuparti: ho già capito l'andazzo di questo forum, mica pretendo delle scuse!


Sono d'accordo: invece di parlare senza sapere le cose, sarebbe bene documentarsi. C'è wikipedia online 24 ore su 24, sempre disponibile.
D'altra parte, dici di essere un'insegnante. Visti gli intenti di autocelebrazione della Scuola Italiana, toppare proprio nella storia del proprio paese non mi sembra un buon inizio per delle lodi.
Ritengo che, nella società di oggi, la conoscenza sia un must.
E forse anche l'educazione e il rispetto, cosa che vedo scarseggiare un po' ovunque. Pilastri per l'onestà intellettuale.

cancellato16916

Di solito chi posta dati quantitativi, sa bene di cosa parla.
Contrariamente, chi parla per sentito dire è chi (come te, ma non prendertela), senza alcun dato quantitativo, si spinge a fare considerazioni molto personali e soggettive.

(Se permetti, tu non puoi conoscere le mie esperienze in merito. Dunque stiamo attenti a ciò che scriviamo).

Ma certo, ovvio.

È un classico degli italiani:"non è colpa nostra".
Questo senso di responsabilità è ovunque. Insomma, è un complotto, sempre e comunque. Che importa se i premi Nobel e le maggiori scoperte vengono sempre fatte da accademici di quelle università.

(Hai un concetto assai personale di ''fama internazionale''. Mi chiedo perché Bologna, prima università al mondo e famosissima, in graduatoria faccia cagare).


Discutere con chi nega l'evidenza è inutile, buon proseguimento.

Clend

Non ho detto niente di tutto ciò che hai presunto io intendessi.
Semplicemente di primo acchito non trovo in generale un legame diretto e indissolubile tra fama e qualità dell'insegnamento.

cancellato16916

Per quale motivo Oxford ha grande fama?

Clend

Si ho capito il tuo punto.
Il fatto è che vorrei vedere ranking che si basano unicamente sulla qualità dell'insegnamento. Magari ci sono università piccole e con poca fama internazionale ma con qualità dell'insegnamento molto alta.

claire

Non è tutto oro quello che luccica,come d'altra parte ci sono piccole eccellenze e realta virtuose nella scuola italiana,alcune riconosciute altre che passano sotto silenzio.
Chissà quali conosci tu.
Se sai le competenze chiave europee,le leggi sui bes e dsa, lo sforzo che si fa per la scuola inclusiva da decenni, quando nelle altre nazioni ancora oggi esiste l'obbrobrio delle classi differenziali

cancellato16916

È più probabile che esistano facoltà, all'interno di alcune università, con grandi virtù.

Ad esempio, rimasi stupito di come l'UniCal avesse un corso di laurea in informatica di grandissimo livello e che vanta numerose cooperazioni e lavori con università estere, anche molto importanti.

Certamente esistono professori bravi anche altrove e, talvolta, gruppi notevoli. Ma parliamo di settori specifici, di nicchia.
Insomma, eccezioni...

cancellato16916

Ok, questo è vero... Ma sono casi specifici e non riguardano tutte le nazioni. Però quello su cui si tace è che una realtà simile esiste anche in Italia, solo che non è scritta. E chi lavora nelle scuole questo lo sa.

Per il resto, ribadisco quanto scritto a Clend.

cancellato11788

Infatti da ignorante sull'argomento (e da analfabeta funzionale, visto che ora mi sono pure fatto una bella "autodiagnosi") mi vien da chiedermi se GameOver visto che cita una marea di dati stia parlando per esperienza personale diretta (magari ha fatto un dottorato all'estero) o se stia citando pezzi di articoli online ..
perchè nel qual caso la differenza non è mica così lieve...