alien boy

non volevo dire una cosa scontata, però di profili psicologici ce ne sono diversi tra gli insegnanti e lo so anche per esperienza personale, avendo avuto docenti (di scuola pubblica) che erano motivati e appassionati, così come professori che venivano in classe a cazzeggiare.
Poi sono d'accordo che nell'ambito degli impieghi pubblici, per come funziona in Italia, è facile trovare persone non proprio convinte a fare il loro dovere a lavoro, ma si trovano casi di uffici che funzionano meglio, quindi in teoria il sistema potrebbe pure funzionare se chi ha un ruolo importante riesce a far rispettare le regole e a motivare i dipendenti.
Sulle turbe psichiche: ci stanno certi scoppiati nelle aziende private, specie ai vertici, che è meglio non parlarne...

Da'at

Giuro che non ti facevo da "e allora quelli altri?". Che dedalusione...

Quanti danni ha fatto quell'infelice parabola della trave.

barrylyndon

Secondo me non ne fanno infinitamente meno, è solo che i soggetti da te citati sono sicuramente più numerosi rispetto agli insegnanti fuori di testa.

Da'at

Eh, appunto.

Ma quando vuoi, non c'è nessuna fretta

Da'at

Siamo davvero al gnegnegne prima rispondi te?

La mia risposta sul tema bulli è nel thread dei bulli. Spero di non dover imparare a disegnare.

Ps: che c'è, dedalus? È un semplice thread, se vuoi rispondere fallo, se non ti interessa non farlo, se vuoi parlare d'altro apri un nuovo thread. Ho l'impressione che ne stia facendo un caso personale. (Nel qual caso potresti usarlo per riflettere sul perché).

clizia

Ciao, non mi sento offesa, non preoccuparti, ultimamente ho imparato ad essere molto meno permalosa...fossero queste le cose che mi fanno stare male; nella vita si ha a che fare con persone talmente irragionevoli, assurde e arroganti che non trovo poi le discussioni del forum o su internet così destabilizzanti. Forse un tempo poteva essere così, ma - senza nemmeno rendermene conto - sono molto cambiata nel mio approccio alla rete: mi sento più distaccata e non mi interessa portare avanti le mie ragioni fino allo stremo; preferisco usare le mie energie diversamente!

Sai, forse filtro la realtà da un'ottica molto idealista, ma mi piace pensare che non tutti gli esseri umani abbiano bisogno di compiere il loro dovere solo se "pungolati" o sottoposti a controllo. Se tu vedi qualcosa per strada, un giacchetto dimenticato, te lo rubi di default? Non si può pensare che la prima cosa spontanea da fare sia prenderlo e portarlo agli oggetti smarriti? Se so che nessuno potrà mai licenziarmi sul lavoro, devo per forza farlo male?
Personalmente mi piace pensare di fare il meglio e quando ad esempio porto un ragazzino all'esame mi sembra quasi di doverlo fare io, talmente ci tengo e sono emozionata. Vorrei che andasse bene, che dimostrasse di avere imparato, che facesse un bell'orale dopo essersi preparato con me. Eppure - che io me ne freghi o meno dell'alunno - lo stipendio me lo danno lo stesso, eppure mi entusiasma pensare di arrivare a fare un bel lavoro finale, frutto della fatica dei tre anni. Non dovremmo in teoria avere bisogno di essere etero-diretti per comportarci bene, se certe regole morali le avessimo interiorizzate veramente, non trovi?

Ecco, forse il pubblico ha questo di bello (e brutto) insieme: ti spinge a fare i conti con la tua coscienza personale, con una legge morale che dovremmo sentire radicata dentro di noi, senza essere spinti a fare bene le cose perchè ci vengono prospettati premi o punizioni.

Sai perchè sono contro il bonus di Renzi per i cosiddetti "meritevoli"? Perchè penso che questo diventerà solo uno strumento di potere, volto a premiare chi sa vendersi bene e a chi sa far passare la sua "aria fritta" come qualcosa di sostanza o a chi si piegherà a leccare la preside. E fare bene poi non significa "accontentare il cliente", perchè spesso i genitori (per tutta una serie di motivi) non sanno capire cosa didatticamente sia meglio per il figlio.
E invece i premi verranno dati a chi sarà compiacente verso genitori e alunni, abdicando così al ruolo di educatore, per fare contente persone che non hanno gli strumenti per capire quello che veramente è importante.

Come si fa a introdurre un meccanismo di premialità se tutto ciò che ha a che fare con la conoscenza e l'apprendimento ha una buona dose di aleatorietà e impalpabilità? Non siamo in un'azienda, dove si valuta positivamente chi produce di più. Qui non stiamo producendo nulla, ma solo formando menti. Come si fanno a quantificare i processi cognitivi? La maturazione interiore di un essere che sta crescendo e cambiando giorno dopo giorno? Certe cose non sono misurabili, così come l'impegno che uno ci mette in una professione, dato che "il prodotto" non è qualcosa di tangibile, nè valutabile con mere scale matematiche in modo tanto semplice....

Scusa l'excursus, ma mi è venuto naturale farlo.
Tu dici che sia meglio il privato; per come sono fatta io, penso che non renderei molto, se fossi sempre schiacciata dall'ansia della competizione e del giudizio continuo. Mi piace stare nel pubblico perchè mi piace poter far bene le cose senza l'ansia da produzione, gara e concorrenza continua. Preferisco prendere di meno, ma non farmi venire un esaurimento nervoso. Inoltre mi piace l'idea di star contribuendo a migliorare, nel mio piccolo, la società, anzichè stare in un ambiente rampante che magari produce cose per me assolutamente inessenziali al benessere della società, magari sostenendo multinazionali o cosa...

Labocania

Spezzo un'arancia a favore di Marco Russo; gl'insegnanti che ancora si beano del mito del '68 hanno le loro colpe per lo stato attuale in cui versa la scuola.
Comunque difenderò sempre qualsiasi insegnate dalle insolenze degli alunni e dei loro genitori, anche se costui dovesse vestire magliette con l'effigie del Che.

Labocania

E tutti questi insegnanti come reagiscono di fronte a parole 'autorità', 'gerarchia', 'disciplina'?

Labocania

Direi che sì sono tali, visto che non sembrano più appartenere all'idea comune che si ha della scuola.
La scuola dovrebbe proporre meno "grammatiche della fantasia" e più grammatica e basta.

Markos

Tante cose da dire su questo argomento ma fortemente confuse...
Tendo, forse inevitabilmente non saprei, a pescare dalla mia esperienza per argomentare sulle varie tematiche presenti qui, mi manca una visione d'insieme sulle stesse ed è in virtù ( o causa) di ciò che nella fattispecie sento una comunanza di pensieri con Clizia.
Nella mia burrascosa vita ho fatto l'insegnante (volontario e quindi non pagato) in un paio di discipline e gestito gruppi di adolescenti in piena crisi ormonale....
Sono state esperienze molto formative che ricordo con piacere ma rimane il fatto che alla fine di ogni sessione ero completamente stravolto a livello psicologico...
Sono contesti delicatissimi nei quali sei a rischio qualsiasi cosa tu dica vista la propensione (esattamente in antitesi rispetto a quella che c'era ai miei tempi dove il sottoscritto, come in generale l'alunno, aveva torto a prescindere qualsiasi cosa dicesse o facesse) dei genitori a prendere sempre e comunque le difese del figlio...
Me la sono, nel mio piccolo, sempre cavata abbastanza bene ma permane bene insito in me il ricordo delle tensioni immani a cui sono stato sottoposto e che mi hanno lasciato un profondo segno..
Sempre in ricordo di allora però spezzo anch'io un'arancia in favore di Marco Russo...Gli insegnanti erano (perchè dalle testimonianze di Clizia, Muttley nonchè di quelle live di un paio di insegnanti di mia conoscenza le cose mi pare siano cambiate) davvero in grado di distruggere il futuro di un alunno quando li prendevano di mira....Io ne sono una prova vivente anche se il compito è stato portato a termine grazie anche alla complicità dei miei genitori che come ho scritto prima mi davano torto a prescindere anche quando arrivavo a casa con le ossa rotte ed in lacrime...
E ne spezzo un'altra sempre a suo favore per quanto concerne l'ambiente pubblico...
Ho lavorato sotto cooperativa in un posto statale (quelle cooperative di servizi pagate dallo stato che schiavizzano allegramente a stipendi decisamente bassi chi ha la sfortuna di finirci sotto?? Presente?) ed ho visto cose che voi umani non potete neanche immaginare (cit.) in termini di fancazzismo...
Cose ripugnanti però conseguenti ad un sistema che a parer mio le favoriva ampiamente e che annicchiliva chiunque cercasse di contraddistinguersi e di dare un senso al proprio lavoro.
Ergo...
La verità è sempre nel mezzo...

clizia

Ecco, su questo non concordo affatto con te.
La scuola che io auspico non è fondata sull'autoritarismo, bensì sull'autorevolezza di un insegnante, che è bene che sia rispettato non perchè incute timore, terrorizza gli alunni o non li fa parlare. Una scuola giusta sarebbe quella dove alunni e insegnanti rispettano vicendevolmente i ruoli della controparte, garantendo, nel contempo, benessere psicologico per gli alunni, capacità di ascolto e dialogo.
Non è tutto bianco o tutto nero: non è che la scuola debba essere anarchia e maleducazione oppure solo autoritarismo, disciplina ferrea e apprendimento mnemonico.
Una scuola ideale dovrebbe coniugare apprendimento tradizionale con creatività e libera espressione dell'intelligenza degli alunni, rispetto delle regole con apertura al dialogo e allo scambio; rispetto dei ruoli da parte di alunni e famiglie e collaborazione da parte loro, affinchè il lavoro degli insegnanti possa andare avanti al meglio, senza inutili intromissioni o svalutazioni da parte di famiglie arroganti e presuntuose. Non dovremmo ragionare secondo la logica dell'aut-aut, però.
Sono cresciuta in una famiglia di insegnanti aperta alle istanze democratiche degli anni '60, ma questo non significa che loro fossero per una scuola senza regole o per il 6 politico, anzi. Si può benissimo coniugare la libertà con le regole.

Da'at

Clizia io sono spiacente ma l'idea che non esista valutabilità della qualità nell'insegnato squalifica ogni attività didattica. Non posso che aborrirla.


Siamo ai primi posti (se non addirittura al primo) nella classifica degli adulti con analfabetismo funzionale, e non si può esimere il nostro sistema didattico (nel complesso) da questo.

Ora, è facile dare la colpa a Renzi e al suo bonus. Non s'è fatto niente per vent'anni, nell'ottica del "nessuno ci può giudicare, nemmeno tu", con ovviamente il benestare dei sindacati. Il primo che arriva a pensare qualcosa subito tutti a dire che sta a fare una cazzata.

Che può essere (non lo so, non sono entrato nel merito e non intendo farlo).

Quello che dico è che senza uno sforzo nel cercare di introdurre qualità (nel senso di controllo dei processi, di verifica della corrispondenza tra obiettivi e risultati, insomma in un'ottica maggiormente gestionale), qualsiasi bene o qualsiasi male sarà arbitrario e merito o colpa del singolo caso peculiare, deresponsabilizzando chi dovrebbe avere l'onere di compiere scelte (rischiando di sbagliare).
E alla fine il sistema produrrà caos, quindi male.

Alla faccia di chi dice di voler fare ordine.

cancellato16916

E come mai nelle classifiche mondiali facciamo sempre pena?

E come mai nei test P.I.S.A. gli italiani ottengono punteggi sotto la media?

(E aggiungo: la scuola italiana non è mai stata la migliore al mondo almeno dalla fine del Rinascimento).

Da'at

Io ho l'impressione che l'italiano medio possieda un bagaglio nozionistico maggiore dello straniero medio, ma quando poi si tratti di elaborare le proprie conoscenze all'interno di un percorso logico, ovvero banalmente di usare tutte le sue competenze cognitive per affrontare la vita extrascolastica/extraaccademica, si arrivi spesso al nulla di fatto, a non sequitur logici, alla fabbricazione a ciclo continuo di fallacie, ecc.

Il problema è che la verità chiede sempre il conto, pensare che la logica (e la matematica) siano materie trascurabili, specie per un paese della grande tradizione umanista come il nostro, produce degli scemi sapienti.

Che peggio, se la sentiranno e non accetteranno mai lavori alla portata delle loro reali capacità cognitive, o lo faranno con rancore.

Oltretutto, l'autoreferenzialità e la chiusura del nostro sistema didattico, alimentata anche da questa illusione di superiorità di cui si ha consapevolezza, produce fierezza negli attori coinvolti, i quali, incapaci di applicare (o addirittura pensare) i criteri con i quali valutare la qualità dal pdv pratica del loro insegnato, se la sentiranno, si riterranno intoccabili in forza di riscontri aneddotici come il tuo e quelli di tanti altri ("ah gli americani, che ignoranti!").

Forse infatti il punto è che qualcuno deve rimanere ignorante.

clizia

Non sono d'accordo sulla valutazione: ci sono troppi fattori e variabili umane non controllabili in modo matematico per valutare l'operato di un insegnante.
Da precaria ho girato di quartiere in quartiere e vi assicuro che fare l'insegnante nel quartiere benestante non è come farlo in quartieri ad alto tasso migratorio o in quelli di periferia. In uno stesso istituto, la situazione varia sensibilmente da classe a classe.
Ad esempio quest'anno lavoro come sostegno in 2 terze diverse ed entrambe hanno due professoresse di lettere molto brave, anche se prediligo più la prof. X alla Y, perchè più creativa didatticamente, più colta, più tutto, eppure.....visto che la sua classe è formata da tantissimi alunni Bes (cioè con bisogni educativi speciali) e di livello socio-culturale più basso, i risultati sono inferiori rispetto a quelli dell'altra classe. A giudicare dai risultati nudi e crudi che dovremmo dire? Che la professoressa X non sia brava e che Y lo sia di più? Forse valutare è una questione molto più complessa di quello che sembra.
Sinceramente sono anni che giro di istituto in istituto e una prof. così brava come X non l'ho mai incontrata; mi è capitato di lavorare in classi in cui la prof di lettere non era un granché, eppure i risultati erano più che soddisfacenti, e questo perchè i ragazzi già studiavano di loro, erano motivati ecc. I risultati - almeno nella scuola - non sono la diretta conseguenza della qualità e della professionalità di un docente, dai retta a me.

Io stessa, che sto nel sostegno, quest'anno sto avendo problemi con un bambino che ha un ritardo mentale così forte che non riesco a vedere progressi in di lui, nonostante gli scorsi anni (pur avendo lavoratospesso con bambini col ritardo) abbia sempre raccolto i frutti de mio lavoro. Quest'anno mi sento spaesata, vedo che il ragazzino non apprende, ha serie difficoltà, non legge, non scrive e non perché nessuno non glielo abbia insegnato in 7 anni di scuola, bensì perchè ci sono limiti oggettivi contro cui un insegnante motivato si scontra. E non penso che sia colpa mia o dell'altra collega che segue l'alunno per più ore di me, anche se la mamma vorrebbe riversare la sua frustrazione (derivante dalla non accettazione della disabilità intellettiva del figlio) sulle insegnanti di turno.
In un ufficio sei solo con te stesso, quello che produci deriva solo dalla tua personale fatica; quando sei a scuola il risultato deriva dalla combinazione di A (il docente) e B (il discente) e se manca per qualche motivo la collaborazione di B, o se B presenta evidenti limiti, carenze o lacune, vedrai che il risultato ( C ) sarà mediocre, nonostante A abbia fatto di tutto per trasformare B in meglio.
Io sono la stessa, ma come mai gli anni scorsi ho ottenuto risultati con A., F. N., R. e tutti gli altri, mentre con L. mi risulta quasi impossibile?
E bene poi dire che nella scuola, se semini 100 raccogli 50, non credete che tutto quello che uno fa vada a buon fine o spesso i risultati si raccolgono molto tempo dopo; bisogna tenere conto dei limiti strutturali dell'alunno, della sua condizione socio-culturale che influirà sul rendimento, il suo stato emotivo legato allo sviluppo e alla crescita ecc.
Ci sono troppi fattori esterni che incidono sui risultati e che esulano dlal'impegno di un insegnante o da quanto questa fa, semina, studia o si applica. E' questa la grande differenza tra l'insegnamento e gli altri mestieri, dove se semini 100 raccoglierai i frutti del tuo sudore e basta.
I ragazzi poi non sono macchine e tutto non può essere misurato come se avessimo a che fare con dei robot. Quello che un insegnante può dare a livello ad esempio di insegnamento morale o affettivo, almeno secondo me, non ha prezzo e non può essere misurato come se dovessimo prendere le misure dal sarto, su....

cancellato16916

Ci siamo "azzuffati alla grande" in precedenza, ma questo te lo quoto tutto!!
Ed è impossibile da negare... Tutti i test e indici di valutazione, sia della didattica, sia della preparazione degli allievi italiani, presenta risultati PENOSI sotto OGNI PUNTO DI VISTA.

Sistema scolastico OBSOLETO quello italiano, dove le scuole sono tutte sulla falsariga del classico che è un aborto, una offesa alla Scuola con la S maiuscola ma, invece, un nozionificio pazzesco e che erge in cielo l'arroganza dell'italiano medio e delega le materie scientifiche ad un ruolo subalterno e secondario: ORRORE.

Arroganza puntualmente zittita nei test OCSE.

clizia

@Adelaide: quasi d'accordo su tutto quello che dici!

@Marco: hai una visione limitante della scuola, che non ha lo scopo di preparare al lavoro!!!!
Il primo scopo è quello di educare alla convivenza civile, alle regole sociali, al rispetto, gettando le basi per la formazione del futuro cittadino. Questo soprattutto quando si è nella scuola dell'obbligo e si ha a che fare con i ragazzi under 14.
Che poi la scuola debba magari bilanciarsi meglio proponendo - soprattutto in certe materie - più laboratori pratici, concordo, ma la scuola non prepara solo al saper fare, ma innanzitutto al saper pensare con la propria testa. Una volta che una persona impara a pensare dovrebbe poi acquisire quell'elasticità cognitiva per applicare la sua capacità di problem solving e di ragionamento poi in un contesto diverso. Per questo credo che una materia come il latino (a prima vista così inutile) serva: aiuta i ragazzi a usare la logica, così come la letteratura e la filosofia insegnano a pensare fuori dagli schemi o dai dicktat di una società conformista che vorrebbe avvilire gli esseri umani asservendoli ai processi economici.

La scuola non deve sfornare degli schiavi che eseguono meccanicamente delle azioni, bensì esseri prima di tutto liberi e pensanti, attraverso la formazione di un pensiero critico.

Tu auspichi invece, Marco, una scuola che produca in serie tante macchine umane acritiche pronte a d essere carne da macello in questo mondo di produzione capitalistico, capaci di eseguire un lavoro in modo perfetto ma magari poco liberi mentalmente o incapaci di pensare per conto proprio o di difendere i propri diritti di lavoratori.

cancellato16916

Infatti l'Italia è un paese noto in tutta l'Europa per la disciplina e il senso civico dei suoi cittadini.

PS
Allee domande rivolte ad Adelaide, magari potresti rispondere tu.

Da'at

Non mi sembra clizia che la scuola attuale stia riuscendo a raggiungere anche questo obiettivo.
Per il resto, mi spiace di essermi espresso male. Anche se ritengo che molte brutture della storia dell'umanità derivino proprio dal fatto di non saper come sbarcare il lunario. Non è una questione di kapitalismo kattivo, ma è che se non c'hai come mangiare tiri fuori la bestia che c'è in te.

cancellato16916

Tra l'altro, in base a quanto scrivi, la Scuola quindi dovrebbe combattere il fenomeno bullismo, e allora avrebbe anche lei - e gli insegnanti - delle gravi colpe al riguardo.


Edit

Lo sapevi?
https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_funzionale

Evidentemente la scuola italiana non è capace di formare quel tipo di adulto di cui parli tu ma, paradossalmente, ci riescono le scuole che tu stai criticando.
E faccio notare che quello che dice MarcoRusso è nient'altro che lo specchio dei risultati di TUTTI i test OCSE.
Negare l'evidenza non serve.