valmor

Intanto bisogna vedere quello che tutti sanno, la legge viene spacciata "per tutti i cittadini". Il B. è stato mandato su da milioni di persone e il danno è fatto, ma secondo te pensavano che si immunizzasse o facesse i loro interessi? Se una parte è menefreghista purtroppo, un'altra ha ingenuamente creduto alle sue promesse, ma informandosi meglio e da più fonti anche non Italiane sui governi passati avrebbe potuto prevedere che sarebbe andata così e scegliere partiti minori di sx o dx più vicini agli interessi delle persone.

Per mandare su gente adatta ci vuole informazione corretta, pluralista, slegata dalla politica, da noi è il contrario a parte eccezioni, i governanti fanno porcate e poi controllando l'informazione di massa (TV) vengono rieletti.

In ogni regime è la prima cosa ad essere controllata e manipolata è l'informazione, se il solo fatto di essere bene informati e che circoli informazione corretta non serve a nulla per poter cambiare le cose, chiediti perchè.

Inoltre queste non sono questioni morali, sono molto economiche, e questo una bella parte del paese, quella che guarda solo l'orticello, non lo capisce. Se i governanti proteggono i monopoli impedendo la concorrenza, passano il tempo a fare norme adhoc per immunizzarsi dai processi, depotenziano la giustizia, sperperano le nostre tasse nella progettazione di cattedrali nel deserto o dandole a società con dubbie collusioni, ne risentiamo noi, i cittadini che pagano le tasse, le famiglie, il nostro orticello e portafoglio, la nostra vita, non si scappa.

Quindi sono convinto che se l'informazione fosse libera e facesse capire questo a quelli che pensano solo a soldi/orticello, sicuramente sarebbero molto più critici e attenti ai governanti, se non altro per il loro portafoglio.

Già il fatto di informarsi e di discutere di certi problemi e anomalie che affliggono questo paese, cosa che io faccio quando posso, è un modo per fare qualcosa, per evitare di vivere nell'indifferenza, di farsi prendere in giro impunemente dalle stesse salme ogni volta, di essere dei sudditi o dei cittadini insomma, c'è una bella differenza.

L'informazione e il dibattito, il riconoscere i problemi, è il primo passo per cambiare le cose, chi ci governa vuole mantenerci nell'ignoranza buoni e zitti prendendoci per i fondelli.

Sbagli, ci sono persone che vogliono cambiare le cose e fanno quello che possono per opporsi, a partire da informarsi, parlare dei problemi in modo specifico, evitare di mandare su gente di ogni parte che ha provato di agire male, manifestare la propria indignazione, raccogliere firme per referendum...

Ad esempio sono al vaglio di costituzionalità alcuni referendum sull'informazione passati grazie a centinaia di migliaia di firme raccolte grazie al lavoro costante di migliaia di ragazzi in giro per tutta Italia. Con questi referendum si potrebbe far fuori una legge monopolista sul sistema televisivo e finanziamenti miliardari ai giornali dei partiti delle nostre tasse, se dovessero essere indetti e ognuno votasse invece di dire "ma tanto..", sarebbe una bella vittoria morale ed economica.

Io posso farmi una vita (intendi lavorare immagino) e informarmi sulla realtà che mi circonda incazzandomi se necessario, e cercando di fare nel mio piccolo quello che posso per cambiarla e per aumentare la conoscenza dei suoi problemi nascosti dai media tra le persone, le due cose si possono fare insieme.

calitelo

"Tu e cali state cercando di intavolare una discussione del tipo "lavoratori vs fancazzisti", ma il punto e tutt'altro. "

però tu che segui che non ignori le statistiche, è un caso che è chi ha più tempo libero per pensare che si pone tutte queste domande?
quindi il lavoro è una trappola dello stato!

Sulla potenza della parola... bà, basta vedere le peppe grillate, ora sono in tanti a seguire la moda del V day, eppure, rimane solo un gioco, nessuno concretizza, appunto perchè rimane solo parola.

Poi, bò parli di senso di giustizia e di valori.
I valori sono soggettivi, i suppose, io ad esempio ho valori diversi dai tuoi su certe cose, molto in contrasto, ma non mi faccio il sangue amaro, non
apro dibatti (oh bè, ogni tanto )
c'era il valore della chiesa una volta, i tanti valori morali, il non tradire e tante cose, che però ora sono diventati a discrezione del singolo cittadino, che non deve più essere criticato manco se fa adulterio con una mucca
e perchè invece queste cose sono moralmente ed universalmente sbagliate?
dirai, perchè alla lunga ledono gli altri, il rubare, ecc...
però, il potere e la giustizia, forse sono un concetto relativo, così come la devianza, che è legata alla società in cui si vive... insomma, volendo complicare le cose si va sul filosofico

valmor

Almeno io critico in modo argomentato alcuni aspetti anomali della società Italiana rispetto ad altri paesi Europei che vorrei cambiare.

Questo non esime dal cercare lavoro o da impegnarsi al meglio nella propria vita, non rappresenta una scusa o un pretesto per non lavorare, anzi semmai è un motivo e stimolo per darsi più da fare (nonostante i problemi) nel lavoro e nella vita.

Lavorare o aver lavorato non conferisce nessuna autorevolezza, nessuna competenza, nessuna possibilità critica maggiore rispetto a chi non lavora sui temi trattati, ergo se ci si vuole confrontare lo si faccia nel merito.

bardamu2

Ho solo puntualizzato che non sto affatto scusando chi non lavora adducendo scuse quali "in questo paese è impossibile combinare qualcosa". Tu però parlando di benpensanti che si affidano alle statistiche stai di nuovo sottolineando la mia condizione di non lavoratore per insinuare che le mie opinioni vagano meno di quelle di chiunque lavori. E' un passaggio illogico che non puoi fare. Le statistiche sono fatte da esseri umani, seguendo un procedimento scientifico, preferisco affidarmi a quelle (sempre con spirito critico), piuttosto che alle chiacchiere senza criterio logico, a ciò che ti racconta lo zio peppino o a sondaggi basati sulle 10 persone che popolano il proprio ufficio. Le persone spendono e vanno in vacanza perchè FANNO I DEBITI, è risaputo. Gli acquisti a rate stanno conoscendo un boom incredibile in questi anni. Anche queste sono informazioni che non passano.

@Cali: Ancora una volta stai basando le tue idee su campioni troppo ristretti, unicamente su ciò che vedi coi tuoi occhi. Non puoi basarti sulla manciata di persone che popolano questo forum, molte delle quali (me compreso) non lavorano per motivi personali ben precisi che esulano da discorsi politici, per affermare che "chi si interessa di queste cose è chi non ha nulla da fare". Ci sono migliaia di persone che lavorano, anche giovani, che investono parte del loro tempo libero a sensibilizzare la gente su questioni importanti, e il loro impegno è ammirevole.

valmor

Benpensanti cosa? Lavorare o aver lavorato non conferisce nessuna autorevolezza, nessuna competenza, nessuna possibilità critica maggiore rispetto a chi non lavora sui temi trattati, ergo se ci si vuole confrontare lo si faccia nel merito (cit.)

Personalmente mi faccio un'idea da solo basandomi su più fonti e su dati ufficiali, e sicuramente meglio le statistiche di quello che mi dice mio cuggino e la 'sora Rita e delle mie esperienze personali nell'ufficietto dietro casa.

I dati di quei disokkupati dell'OCSE aggiornati al 2007 confermano proprio che i salari sono bassi, visto che lo stipendio medio annuale Italiano si colloca persino dopo la "ricca" Grecia.

Ti viene in mente che molta gente si indebita fino al collo per vacanze e auto e mutui?!

Inoltre "Che la stragran maggioranza sperpera soldi per vacanze e doppia auto" chi lo dice, tu? Qual'è il tuo campione, il tuo metodo di ricerca? Visto che tu ti affidi "ad altro", ma se queste sono esperienze e impressioni personali senza nessun valore oggettivo ..

bardamu2

E' proprio questo il punto: questa presunzione e questa visione incompleta di cui parli la devi dimostrare, argomentare. Non basta dire "a mio avviso". Io non sono d'accordo, ma ti dico anche perchè. Non stiamo parlando di emozioni e sentimenti, che comprendi solo quando li vivi sulla tua pelle, fosse così ti darei ragione. Qui stiamo parlando di conoscenza, consapevolezza, informazione. Stiamo parlando di OSSERVARE il sistema, di creare un dibattito critico sul modo in cui le cose vanno. Il punto migliore d'osservazione è quello di chi è informato a 360 gradi e può avere la mappa completa, può CORRELARE e confrontare le informazioni, come dicevo prima. Il punto d'osservazione di chi si fa le 8 ore in ufficio e poi torna a casa e non pensa a nient'altro che a cosa fanno in tv o a quel locale nuovo che hanno aperto, quello si è parziale e incompleto. E' la passività del vivere che condanno, la mancanza di spirito critico verso la realtà in cui si è immersi, qualunque essa sia.

Il mio pensiero, di base, non vale meno del tuo, ma nel momento in cui io argomento e porto alla mano dati scientificamente strutturati e logicamente corretti, allora il mio pensiero acquista un valore superiore a quello di chi si basa unicamente sulle proprie impressioni o sui racconti di parenti, amici e colleghi.

Smontiamo questo falso mito: le opinioni non hanno tutte lo stesso valore. Un'opinione argomentata e supportata da FATTI PROVATI, ha molto più valore di una non argomentata.

caffeineaddicted

...ohhh, questo è proprio il tipico discorso dell'italiano medio! Grazie per aver ridato senso al topic

A parte gli scherzi, forse perchè per alcuni la felicità individuale è incompleta se non si accompagna alla fiducia nella società in cui si vive.


A parte il fatto che se anche così fosse, come hanno spiegato già altri utenti all'interno di questa discussione, il diritto alla critica rimanerebbe comunque tale,ma il punto è: ma chi ha portato una discussione su come la maggior parte della popolazione italiana vive e interpreta la situazione del paese a diventare uno sterile battibecco sul tema "chi non lavora non si può lamentare?" A me sembrava si parlasse di tutt'altro.

Fede ti ha plagiata, di' la verità :wink:

Questo pezzo mi ha fatto venire in mente giusto i servizi del tg4.

Governo Berlusconi: deve passare il messaggio che l'Italia è un paese prospero ed economicamente in ripresa, quindi via con la sfilza di servizi sull'italiano medio felice e contento che va in vacanza, fa shopping e fa girare l'economia.

Governo Prodi: siamo sull'orlo del baratro perchè Berlusconi non è più al governo, la gente è povera e i classici servizi sul cenone di natale vengono sostituiti con qualcosa del tipo "anche il cenone è a rischio per l'emergenza povertà".

Nuovo Governo Berlusconi: arivia con l'italiano medio che va in vacanza.

...mettetevi d'accordo.

cali

"E' la passività del vivere che condanno, la mancanza di spirito critico verso la realtà in cui si è immersi, qualunque essa sia"

scusa ma come fai a giudicare la passività del vivere?
la gente vive, esce, si diverte, conosce altra gente, si innamora, lavora, compra, vende, coltiva hobby, legge, studia, gioca, ecc...

è questo il vostro sbaglio cari i miei saccent boys, giudicare chi non si interessa ai problemi del paese, giudicare come gente piccola e senza cervello, perchè è questo che sotto sotto pensate, lo sento 8)

nella vita non ci sono solo i problemi della società, la storia, la letteratura, l'arte
ci sono un sacco di altre cose, che magari voi non conoscete
tutti siamo ignoranti agli occhi di tutti, ma almeno chi non è presuntuoso non si permette manco di pensare agli altri come gente inferiore solo perchè ha interessi diversi, solo perchè riesce lo stesso a vivere (magari bene) nonostante tutti fuori rubino
chiamando il mondo degli altri col dispregiativo di "orticello", quando questo orticello è magari una cattedrale in confronto al misero mondo in cui vive il fobico medio

poi ve l'ho detto, fossi in voi non mi vanterei tanto di fidarmi delle statistiche, a parte non conoscere il modo di verificare davvero la loro "accuratezza" non avete manco la certezza che non siano manipolate dai vostri nemici potenti
ci sono tanti esempi di statisti che fatte per spostare l'attenzione
come quella in brasile, dove si è messo in risalto l'obesità della popolazione, facendo passare in secondo piano i problemi di povertà
e questi dati depistanti li potete avere in tv, come li potete avere su internet
perchè alla fine è la grande società che produce le statistiche, non il regazzino del centro sociale pieno d'ideali, e indovinate un po' i grandi con chi trattano?

l'informazione non esiste 8)

cc74

L'orticello ( o la reggia o l'isola deserta) è il male (cit.)
Egoisticamente parlando se il mio vicino coltiva schifezze inquinerà anche il mio.

Le tre scimmie ( nonvedononsentononparlo) sono il male.
Egoisticamente parlando qualunque cosa io perda non la ritroverò mai.
Egoisticamente parlando non potrò mai contare sull'aiuto di qualcuno se vengo aggredita.
Egoisticamente parlando potrei contare solo sulla volontà di un padrino per ottenere quei benefici che invece dovrebbero essere patrimonio di tutti. E se nessuno me lo dice non potrò mai saperlo.

I sepolcri imbiancati sono il male.
Egoisticamente parlando una mela bella fuori e marcia dentro mi ammala.


Un bell'elenco di luoghi comuni.
Ma che se diventassero veramente comuni sarebbe il bene, per tutti.

Per la cronaca io sono un sepolcro imbiancato...e neanche tanto bene.

Per la cronaca non riesco sempre ad agire secondo i miei valori.
Perchè la vita costa cara anche per me e anch'io sono in difficoltà a relazionarmi con gli altri, tanto da non poter fare le cose più coerenti con il mio pensiero.

Per la cronaca peso ogni parola che dico, nel suo significato e non per similitudine.

Buon tutto,
cc

valmor2

Preferisci che anche io mi basi su impressioni personali? No grazie, preferisco rispondere nel merito e con riferimenti quanto più oggettivi possibile, se non ti danno ragione non ti irritare.

Mio cuggino e la 'zi rilevano le loro informazioni dalla vita di tutti i giorni con loro criteri aleatori, soggettivi e non ripetibili in palestra, ufficio, strada, televisione e conoscendo non più di qualche decina di persone.

Le persone che lavorano all'OCSE hanno studiato statistica e usano dei metodi precisi matematici e oggettivi affinati in decine di anni per le loro analisi con una possibilità di errore controllata e campioni selezionati appositamente e raccolti con criteri ripetibili. Nel caso di analisi finanziarie, come le stime del PIL, credo abbiano accesso diretto ai dati economici dei paesi membri, tra cui anche l'italia.

Se permetti è molto più affidabile e oggettiva la statistica che si basa su principi matematici precisi diretta da un organizzazione internazionale Europea esistente da più di quarant'anni che non la zi'Rita.

bardamu2

Si, le statistiche sono formate dai singoli cittadini, ma da TUTTI. Esse hanno proprio lo scopo di fornire una visione d'insieme completa, alla quale le impressioni basate sulla rete sociale delle nostre conoscenze individuali (amici, parenti, colleghi) non possono arrivare. Il fine è proprio quello: la completezza. Che poi ci riescano o meno è da verificare di caso in caso, ho già detto che la pluralità delle fonti è sempre necessaria, ma rappresentano comunque uno strumento ben più sofisticato delle semplici impressioni senza alcun criterio scientifico. Le statistiche sono basate su dati concreti, matematica, logica. Hanno una validità ben maggiore delle semplici chiacchiere. Tra l'altro sono ovunque: su cosa credete che giri l'economia? Le borse e i mercati azionari, le strategie d'impresa, il marketing, la fabbrichetta in Brianza...tutto si basa su statistiche, sondaggi, indagini di mercato. Se una qualsiasi impresa si basasse sulle "impressioni" fallirebbe nel giro di una settimana.

cali

che ci lavorino professionisti è fuori dubbio
il dubbio invece è sulla trasparenza di questi dati
vi fanno vedere i dati in modo anonimo in modo che chi vuole possa fare i vari calcoli statistici? (che voi cmq non siete in grado di verificare x mancanza di competenze, ahi ahi, manca un grado alla figura del super 360 information boys ) vi danno tutte le indicazioni su come sono stati raccolti i dati, su come è composto il campione?
io non credo, quindi anche voi vi affidate a ciò che vi dicono gli altri
e magari, puff, basta un click per cambiare un numero nel risultato finale e cambiare tutto il senso delle statistiche
quando un dato è scomodo, magari chi ha i mezzi può falsicarlo, alla faccia del paladino della giustizia che non aspetta altro che le statistiche x avvalorare le proprie teorie
alla fine anche voi che vorreste vivere fuori dal sistema ne siete schiavi e dovete prendere i dati da gente pagata dal cattivo governo
poi ovviamente non è che si falsifica tutto, però, chissà quanto di ciò che leggete è vero
fossi in voi rivaluterei l'orticello, l'erba è alta

valmor2

Almeno io uso più fonti di informazione, Italiane ed Europee, e leggo anche più punti di vista su quelli che sono i fatti, la statistica è solo una di queste, poi ci sono pure gli atti giudiziari che contengono fatti accertati con prove e da vari gradi di giudizio....ci sono tante fonti che possono permettere di andare oltre le proprie impressioni personali.

bardamu2

Ma perchè mi devi infilare in bocca pensieri che non mi appartengono?
Semmai penso che questo modo di pensare sia piuttosto individualista e menefreghista, la stupidità non c'entra nulla...esistono anche i geni del male :lol:

Dai, mentre scrivevi questa sotto sotto stavi pensando "adesso ne sparo una grossa così li faccio incazzare come biscie", ammettilo :lol:

valmor2

Balle, io non giudico nessuno, semplicemente considero non efficace per il paese un tipo di atteggiamento passivo e poco critico rispetto al mondo preoccupandosi solo del proprio orticello.

caliserio

gli atti giudiziari
vi consiglio lo studio della sociologia della devianza
è molto illuminante sul concetto di devianza e quindi su ciò che viene perseguito e quindi registrato
indovinate un po' chi fa le leggi?
per questo dico che l'informazione non esiste, perchè quelli vi si rigirano come un calzino quando vogliono, facendovi credere che le massaie sono il male, quando magari hanno pure votato per il leoncavallo

e poi x citarvi ancora i dati terra terra d'orticello incolto, conosco una professionista del settore editoriale che ha riscontrato un incredibile aumento delle vendite di cotali soprammobili
e ciò indica quindi maggior cultura su carta e benessere, la gente si lamenta, ma li soldi li ha sempre, si vede subito 8)

bardamu3

Nessuno dice che siano perfette (da qui anche l'importanza di disporre di più fonti e più statistiche), semplicemente sono oggettivamente più valide e significative della banda della portinaia. La credibilità di organismi internazionali è leggerissimamente superiore a quella del fruttivendolo sotto casa.

valmor2

Io non mi sono appoggiato alla tua filosofia, le statistiche non sono estrapolate, sono fatte basandosi da campioni nemmeno paragonabili per completezza a quelli che hai tu o la zi'rita, con metodi MATEMATICI con margini controllati di errore, quindi sono obbiettivamente più oggettive, anche se non perfette, delle opinioni della portinaia, tue, mie o della zia 'rita, anche perchè fatte da associazioni internazionali. Questo è un fatto, che ti piaccia o no. :lol:

valmor2

E aggiungo che prima di fare i complottisti della serie complottano tutti contro di noi meglio avere qualche dato in mano, in primis su un'organizzazine come l'OCSE, io quando ho parlato delle informazioni manipolate o false date della rai ho fornito dati e sono in grado di darne altri.

caliserio

ma io non sto mica dicendo che siano imperfette
ma che siano falsificate x farvi credere quello che vogliono
non credo davvero che vi diano i dati grezzi, ma una serie di dati finali
magari chi ci lavora non ha manco accesso più ai dati, vengono consegnati al big boss, che magari riceve la chiamata di berlu, il quale gli dice, no buono, aumenta valore, e lui 2 click e ti cambia la prospettiva
non c'è paragone con la credibilità del fruttivendolo, che ti dice la verità
per questo vi consiglio di girare x fruttivendoli, il tempo nun ve manca