calimelo

e sentiamo sentiamo, come fai tu ad avere la dote di capire quali sono le informazioni vere e quelle faziose?
su internet ci sono entrambe
alla fine la verità è un concetto relativo
te puoi anche credere che le nobili torri gemelle le abbia abbattute padre pio, però alla fine non ne avrai mai la certezza
sei in un limbo muttley, e solo il sacro lavoro ti può salvare, distraendo i tuoi pensieri x 8 ore su qualcosa di produttivo e concreto, e non solo parole parole parole in puro stile logocliziano

valmor

Quindi se uno esce di più teoricamente conosce meglio la realtà di uno che esce poco, anche se magari va solamente su e giù da ufficio, palestra e discoteca, mentre il secondo si informa, legge e studia di più.

Non ho mai scritto "ce l'hanno in pochi", ma "un uso minore di tecnologie come internet rispetto agli altri paesi Europei", cosa mostrata da statistiche tra cui Istat 2007/2008 in cui siamo al 18 posto nell'UE vicino a Polonia e Lituania per la rete, con la tv che rimane il bene tecnologico più diffuso al 96% mentre il computer è al 47%. Le altre statistiche confermano più o meno questi dati.

La TV non è il male in sè, lo è se invece che informare disinforma in modo mirato.

In Italia gli amministratori della RAI sono nominati dai partiti, sono uscite chiamate di politici ai vertici con raccomandazioni, inciuci su cosa trasmettere o no per non danneggiare un partito alle elezioni, discorsi su come "cucire" un programma addosso ad un politico dal conduttore più importante di talkshow, in rai è pieno di cuggini/sorelle/parenti ficcati per raccomandazione, solo per dirne qualcuna (http://tinyurl.com/227qwg).

Se poi tu credi davvero che persone nominate e collegate col mondo politico abbiano interesse e possibilità di informare correttamente, fai pure.

E a differenza di internet, dove puoi cercarti le notizie di tante fonti e confrontarle, sempre se ne hai la volontà, in TV hai pochissime voci, disinformazione mirata a parte poche lodevoli eccezioni e basso pluralismo, più persone sono state allontanate perchè davano fastidio.

Persone adattatissime e inseritissime, giornalisti assolutamente sistemati come Biagi o Montanelli, nonchè scrittori di grande fama, hanno criticato fortemente questo paese e non erano certo dei socialoni, anzi.

Se pensi solo ai tuoi problemi ben per te, c'è chi va oltre il proprio cortiletto. Il lavoro non è tutto, c'è chi pensa solo a lavorare e alle tasse e si disinteressa del resto e di ciò che i governanti che lui paga decidono, chi no, fortunatamente.

E qui ci sono molti che nonostante i loro problemi anche molto gravi studiano, lavorano o provano farlo, quindi ci andrei piano con certe uscite.

calimeno

ovviamente non do dei fan cazzisti a tutto il forum
però anche io ho le mie statistiche dopo mesi e mesi di frequentazione di forum e raduni, non saranno ufficiali come quelle dell'istat al mare, però quasi
è statisticamente provato che più uno non ha nulla da fare e più rimurgina

poi non userei il termine orticello, ma reggia, l'orticello te lo spazza via chiunque, mentre chi ha ambizioni nella vita può costruire anche fortezze a prova di berlusca
però se preferite stare a lamentarvi al posto di rimboccarvi le maniche (x chi non fa nulla nella vita intendo) liberissimissimi, però tutti sti paroloni fanno un po' sorridere sulla bocca di alcuni di voi, tutto qui

caffeineaddicted

Non hai capito, qui nessuno sta dando la colpa dei propri insuccessi alla situazione e al clima generale che si respira in Italia, almeno io non lo faccio né mi è sembrato di leggerlo da qualche altra parte. Anzi, per quanto mi riguarda, nella categoria di “italiano medio”, se proprio ci tieni, ci includo tutte quelle persone che non fanno che lamentarsi, tutte quelle che non trovano lavoro perché “tanto c’è sempre qualcuno più raccomandato di me che mi passa avanti” (da notare il “più”), che non passano gli esami perché “tanto il sistema universitario italiano è marcio fino al midollo, i professori sono degli incompetenti frustrati che si scaricano sui poveri studenti”. Io sono da sempre una sostenitrice del rimboccarsi le maniche e tirare avanti dritto per la propria strada ad ogni costo, che i risultati prima o poi vengono, se te lo meriti davvero, e le soluzioni si trovano sempre, se le cerchi davvero.
Il fatto che io, in questo momento della mia vita, non stia lavorando, non è in nessun modo riconducibile alla visione che ho della società italiana, e nemmeno vedo come questo possa impedirmi di esprimere un giudizio di essa. Diciamo pure che è colpa del mio pessimismo esistenziale ( 8) ), non c'èntra niente il pessimismo sociale, politico o culturale...poi se vuoi capire capisci :wink:
Il tuo discorso non ha né capo né coda, ammettilo, è solo un replicare ribadendo, questa volta a sproposito, una delle massime di vita che vai sbandierando su questo forum: nella vita bisogna lavorare (ma va?!?).
Quindi ti sei attaccato al presunto fancazzismo di alcuni. Va bene.
Ti faccio solo notare che lo fai in un forum in cui si da per scontato che la maggior parte delle persone vive grossi disagi….come dire…c’è fancazzismo e fancazzismo!

Poi non so che lavoro tu faccia, ma mi chiedo quanto debba essere stancante un lavoro che ti tolga le energie mentali per continuare ad avere uno sguardo critico su tutto quello che ci circonda… :roll:

calineo

ovviamente c'è fancazzismo e fancazzismo, e io conosco alcuni miei polli (cit.)
qualsiasi lavoro io faccia, che cmq non è il minatore, ma qualcosa di leggermente più impegnativo (mentalmente) non mi stanca, tantè che faccio altro, anzi, genericamente faccio il doppio della media, ma di più non voglio dire :p
cmq non è questo il discorso, il discorso è, che in un forum di sociofobici, credo che i problemi appunto siano altri, che siano tanti (poi ovvio c'è anche gente che è qui perchè gli si è spezzata un'unghia mentre aspettava che il ragazzo la venisse a prendere (cit.))
quindi, perchè non pensare ai problemi personali e lasciare i problemi sociali a chi ha tempo da perdere?
perchè di tempo perso si tratta, il mondo non lo cambiate, e non so che esperienza formativa possiate farvi andando a criticare qualsiasi governo sale al potere, il cittadino medio ed il prossimo in generale, che cmq è una cosa assai discutibile, dato che giudicare a massa gente che non si conosce vuol dire giudicare solo in base ad aria fritta, perchè non esistono statistiche così dettagliate su ogni singolo cittadino che giudicate come animalone sociale schiavo della tv

bardamu

Non capisco come si possa negare la situazione disastrosa in cui versa il paese ormai da anni...e non lo diciamo solo noi 4 disoccupati, lo dice il pianeta intero. Potrei citare centinaia di articoli di giornali stranieri, dati ufficiali dell'Unione europea, delle borse di mezzo mondo, dei canali d'informazione più disparati.

Come si fa a farsi un'idea senza far parte del mondo del lavoro?
Posso valutare un film senza essere in grado di girarlo? Posso valutare una canzone senza essere in grado di suonarla?
La capacità critica è totalmente slegata dalla partecipazione all'oggetto di tale critica. Per valutare serve la conoscenza, per partecipare la volontà. Chi partecipa può non possedere la conoscenza completa di ciò di cui fa parte, è la famosa metafora dell'essere ingranaggi del sistema. E' assolutamente falso che chi partecipa al sistema sia in una posizione di diritto o conoscenza superiore, in merito alla possibilità di criticare il sistema stesso.
Tra l'altro, volenti o nolenti, anche i disoccupati fanno parte di tale sistema, il lavoro ne rappresenta solo una parte.

Come si fa a valutare qual è l'informazione corretta? La si segue tutta. Si ascoltano tutte le fonti. L'informazione corretta è quella che ci si crea da soli, col proprio senso critico, ma sulla base di tutto ciò che è disponibile.
Col tempo s'impara a capire quali sono i canali più autorevoli e che meritano fiducia, quali sono i fatti argomentati e quali sono le baggianate faziose (da una parte e dall'altra) senza fondamento. Si usa il proprio spirito critico (che è ben diverso dal principio di faziosità).

Certo, se la merda ti arriva fino al collo puoi cercare di muoverti più velocemente per rimanere a galla, ma ti viene anche voglia di sapere chi è che ti ha ridotto in quella situazione. E se credi un minimo in un'idea di società più giusta, è difficile far finta di niente e pensare solo a sé stessi.
Chi lavora non lo fa per far girare l'economia e per far del bene alla società, lo fa per sé stesso e per la sua famiglia. Il fatto che contribuisca a far girare l'economia è un effetto collaterale (e se lavora per un'azienda monopolista? La fa girare lo stesso l'economia?), di base rimane il proprio (sacrosanto) tornaconto, ma non ci si accolli meriti morali che non si hanno.

Ho tutto il diritto di criticare il paese in cui vivo e di cui sono cittadino, anche se attualmente non lavoro. E quando lavorerò continuerò a fare altrettanto.

calineo

a livello superficiale, ovvero puoi esprimere il tuo giudizio personale, se è bella o brutta (o sarebbe meglio dire, se ti piace o meno), ma non puoi dire come andrebbe fatta una canzone

dopo questo assunto, abbiamo qui 4 disoccupatos che criticano e che non conoscendo il mondo del lavoro probabilmente non sanno portare soluzioni
quindi a che serve questa critica?
a farsi belli con gli amici? a farsi il sangue amaro? a passare la serata?
legittimissimi questi motivi, per carità

Tristan

Una cosa non esclude l'altra. C'è una bella differenza tra rimuginare e provare a capire la realtà che ci circonda, della quale facciamo in ogni caso parte anche se viviamo tappati in casa tutto l'anno, che ci piaccia o meno.
Per di più può anche avere una sua utilità: io non credo che invece ce l'abbia essere costantemente con la testa china sui propri problemi personali. Non è da escludere che magari allargando di tanto in tanto i propri orizzonti (o provandoci) si riesca a prendere meglio le misure dei propri piccoli e grandi problemi, e, quando è il caso, di ridimensionarli o anche solo acquisire nuove informazioni, no?

Ad ogni modo, in un forum di sociofobici i problemi saranno pure altri, però, voglio dire, la discussione è stata aperta in Off Topic, mica in Trattamenti e Terapie. 8)

cali

certo, ma la discussione è stata aperta da un utente che si diverte a sfottere i nobili italiani, quindi finchè lui continuerà a sfottere chi non può rispondere, facendosi anche aiutare da chi gioca al piccolo politico, io continuerò a rinfacciargli l'amara realtà... ovvero che i principali problemi siamo noi stessi
prima si risolvono questi, poi si può pensare a risolvere gli altri
poi se uno vuole giocare può anche discutere su come si potrebbe risolvere il problema della fame del mondo... anche se, non so se con qualche letturina su internet si possa parlare con un minimo di credibilità, rispetto a chi magari ha fatto studi approfonditi di economia, di scienze politiche, ecc...
insomma x me il discorso è sempre li, ci sono gli pseudo intellettuali so tutto io, che lottano contro i luoghi comuni usando i nuovi luoghi comuni
credendosi chissà chi (traspare molto dai post di qualcuno)
liberissimi, celto, ma magari anche buffissimi 8)

bardamu

Mmmm...sarebbe come dire che Sgarbi, Achille Bonito Oliva o Caroli non capiscono nulla d'arte perchè non sanno dipingere.
Dimentichi sempre il fatto che non si tratta di pareri personali, ma di giudizi argomentati, e un giudizio argomentato, fatto da chi conosce la materia, vale più di uno non argomentato.

L'altro passaggio che ti sfugge è che non è necessario far parte di un meccanismo per conoscerlo. Non stiamo parlando di emozioni o sentimenti, ma di processi osservabili.

Sono le correlazioni che danno valore alla critica, non l'esperienza diretta. E' la grandezza della base su cui si forma un'opinione che la rende solida. Tu fai esempi riferiti alla portinaia, a te stesso o magari al posto in cui lavori, ma ognuno di questi è un microcosmo che preso da solo non fa testo, rappresenta solo un caso che può o meno portare acqua al tuo mulino. C'è molta più verità in un rapporto statistico basato su un campione ragionato e su dati attendibili, che non in ciò che vedi coi tuoi occhi.

Tristan

Mah, francamente non ho avuto quest'impressione né adesso né in altre occasioni. E comunque tu ne facevi un discorso in generale, non riferito ad un solo utente.

Peace&Love 8)

valmor

Quoto tutto il post, la capacità e possibilità di critica argomentata su un sistema è legata alle conoscenze e alle informazioni che si hanno su questo e quanto più queste provengono da più fonti, rilevazioni statistiche, dati ottenuti con criteri ripetibili, confronti ragionati con sistemi in atto in paesi diversi, quanto più la critica sarà affidabile. La mera esperienza personale di un sistema non ne garantisce la conoscenza, nè una capacità/diritto/possibilità maggiore di criticarlo, anche perchè l'esperienza è per forza parziale almeno che non si è ai vertici del sistema.

O che Montanelli e Sartori non capiscono/vano nulla di politica perchè non sono mai stati in parlamento o in un partito e via dicendo.

calinero

mah
c'è contraddizione in voi (cit.)
criticate chi si fida delle informazioni senza verificarle
ma voi le verificate queste informazioni statistiche?
non credo proprio, dato che non so valmor e altri 2, ma non mi pare che gli altri abbiano le competenze statistiche per valutare la validità e l'attendibilità di certe statistiche, che tra l'altro non offrono di solito i dati necessari per la verifica, vanno prese per buone... e se fossero anche questi enti controllati da un organismo superiore che vuole attirare l'attenzione su alcuni problemi per farne passare in secondo piano altri? (contro teoria del complotto)
quindi alcuni di voi si burlano del povero italiano medio che si fa soggiogare dal potente perchè non ha i mezzi per capire, senza notare che volendo fare i pignoli certi mezzi x capire veramente la veridicità, ad esempio delle statistiche (ma potrebbe valere anche x qualsiasi altro studio, perchè in quanti di voi sanno come sono stati svolti tutti gli studi fatti? e quali sono le regole da seguire xchè un certo metodo d'analisi sia corretto?) non li avete magari manco voi
è il solito concetto del "al mondo c'è sempre qualcuno più forte di te"
quindi è stupidino fare i post muttleyosi x sfottere il povero italiano gnucco (ovviamente è riferito solo a chi si sente saccente, non dico che tutti facciate i superiori, ma qualcuno è lampante )

bardamu2

Appunto per questo la pluralità delle fonti è indispensabile: l'obiettività dell'informazione è un'illusione. L'unica obiettività possibile è quella che ci si crea da soli mettendo a confronto le diverse posizioni e i diversi modi di trattare una notizia.
In Italia il problema è proprio che i canali principali d'informazione sono tutti in mano a poche figure (una in particolare) e ciò non permette di attingere a idee diverse e potersi creare le proprie in maniera ponderata.
Poi è ovvio che imparando a conoscerle si da più credito e fiducia a certi organi d'informazione piuttosto che ad altri...vuoi perchè sono più trasparenti (si sa chi li comanda), vuoi perchè sono soliti argomentare in maniera solida, vuoi perchè chi dice il contrario non risulta altrettanto convincente e credibile. Anche nel mondo dell'informazione bisogna sempre considerare gli interessi che stanno dietro alle prese di posizione, per valutarle credibili e oneste oppure no. Cherchez la femme...

In un paese dove le cose non si vengono mai a sapere, o si vengono a sapere quando è troppo tardi, è ovvio che poi c'è chi ne approfitta per farsi gli affari suoi a discapito di chi non sa e non è al corrente.
Il cosiddetto italiano medio (però poi basta con quest'espressione che è solo fonte di fraintendimenti) è carnefice, ma anche vittima inconsapevole.

calipero

vittima inconsapevole dici?

berluska si sta facendo la legge x diventare intoccabile, tutti lo sanno, perchè nessuno fa niente?
i politici sono tutti corrotti? anche quelli de senetra?
l'italiano medio non fa nulla, ok
ma voi che fate invece?

davvero è utile fare queste discussioni se poi NESSUNO e dico NESSUNO, fa niente?

matrixamente parlando
pillola rossa o blu?
il mondo è marcio
vuoi farti il fegato amaro per cose che nessuno vuole cambiare?
o preferisci farti una tua vita?
non so gli altri, ma te e mutt (e a sto punto anche la tipa con la crisi esistenziale) è probabile che abbiate altre priorità che spendere tempo e tempo nel raccogliere informazioni da fonti diverse, tanto per farvi un'idea (chissà poi quanto veritiera) di ciò che non potete cambiare

poi ovviamente uno spende il tempo come si vuole
ma sono poco carini i post muttleschi dove ci si burla dell'italiano medio (perchè lo scopo originario è palesemente quello, sfogarsi sfottendo gli altri per sentirsi superiori), dall'alto della propria connessione wireless scroccata al vicino che lavora :wink:

colpito e affondato? :lol:

cancellato2369

ottimo ora con la stessa decisione corri subito dalla vicina...alla svelta prima che passi l'arrabbiatura....essere 'ncavolati fa miracoli :lol:

caffeineaddicted

Non capisco perchè nel tuo discorso non è contemplata la terza possibiltà: farsi una vita propria (che poi non si è nemmeno capito bene il senso di questa espressione, ma scommetto stiamo parlando ancora di lavoro) e continuare a "farsi il fegato amaro per tute le cose che non vanno". Perchè non si può?!?
Quindi pillola rossa e pillola blu....le voglio tutte!!!

bardamu2

Nessuno fa niente perchè finchè si fa le leggi per salvarsi agli italiani in fondo non importa nulla. Finché non ci si sente mettere le mani in tasca, importa a pochi delle questioni di principio. Ma quei pochi ai quali importa forse riescono a vedere che dietro ai principi c'è tutta una catena di conseguenze che pian piano produce effetti concreti sulle vite di tutti e soprattutto di quelli che verranno dopo di noi. Forse riescono a vedere che se delegittimi continuamente la magistratura, se abbassi il parlamento al livello di una corte pronta a risolvere i problemi del sovrano, quella che viene intaccata a lungo termine è la credibilità dello stato intero. Se l'Italia negli anni diventa sempre di più, agli occhi del mondo, il "paese dell'impunità", dove i criminali la fanno franca e la certezza della pena è un miraggio, dove a cercare di fare i furbi non ci si pensa due volte, perchè il clima d'impunità è quello che è, lo dobbiamo anche a queste cosucce. Sono meccanismi di causa ed effetto che non vede solo chi non vuole soffermarcisi nemmeno un attimo sopra.
La distinzione da fare non è fra chi lavora e chi non lavora: è fra chi ha ancora voglia di pretendere di non essere ingannato e preso in giro, per chi c'è adesso e per chi verrà (anche per chi non ha avuto la possibilità di rendersi conto della situazione), e chi invece ha deciso di adeguarsi e badare solo al proprio orticello.
Per il resto in discorsi qualunquisti e da centro sociale mi ci vuoi tirare tu. Dire che sono tutti corrotti o che non lo è nessuno non serve a nulla.
Ciò di cui sto parlando io è maturare una visione critica della società in cui viviamo. E' sempre il solito invito a ragionare con la propria testa, ma le cose più semplici sono spesso le meno ovvie.

Io evito di fare discorsi generalisti, di fare finta di niente. Mi arrabbio, e già questo basterebbe a fare la differenza, se fosse così per tutti. Per il resto contribuisco a diffondere le idee di cui parlavo: il dibattito a livello capillare, il microdibattito, influenza inevitabilmente l'esito finale, seppure il mio peso di singolo individuo sia infinitesimale.
Se tutti cercassero di essere un po' più critici verso la società in cui vivono, in maniera costruttiva e verso valori che in altri paesi sono scontati, i risultati sarebbero notevoli.

A te sembra che nessuno faccia nulla, perchè non riesci a vedere che anche il DIRE ha effetti concreti, non solo il FARE, seppure il processo che dal dibattito porta alla trasformazione sia meno visibile. Non vedi la potenza della parola, delle idee, della libera circolazione di informazioni. Tutta la zavorra che tira in basso il paese può continuare ad esistere perchè rimane sommersa e anche quando riesce a venire a galla, la gente è troppo vessata dagli effetti concreti di tali problemi da riuscire a ribellarvisi.

Non è il discorso dell'intellettuale snob che denigra le masse di ignoranti, è inutile che tu voglia cercare di ridurre tutto a ciò.

Il problema non è se sia utile o meno, ma se lo sento giusto o no. Se sento che è la cosa giusta da fare, l'atteggiamento giusto da avere nei confronti della realtà, non posso comportarmi in altro modo. Se non lo facessi sentirei di andare contro i miei valori. La penso così ora e la penserei allo stesso modo anche se diventassi ricco e sistemato e dessi lavoro ad altre persone. La penserò ancora così soprattutto se avrò dei figli e penserò al loro futuro e al paese in cui si troveranno a vivere.

Che lo scopo sia quello lo dici tu...potrei anche evocare il mitologico spauracchio che da tempo incombe sulla testa di ogni forumista che si sente colpito nel profondo: la famigerata coda di paglia.
Io parlo per me e ribadisco che è un discorso molto diverso dal semplice lamentarsi dell'inconsapevolezza degli italiani riguardo certe questioni. Io parlo di spirito critico, non di conoscenza. La conoscenza è un effetto dello spirito critico, e lo spirito critico è alla portata di tutti, in qualunque momento.

Ma non stavamo giocando a padre e figlio? :lol:

bardamu2

Non ho mai detto che tutte queste siano giustificazioni per non volersi dare da fare. Se attualmente non lavoro non è certo per le questioni di cui sto parlando. Questo però non può esularmi dal dire la mia e dal criticare la società in maniera argomentata. Non ho mai fatto l'apologia dell'ozio né preso in giro chi lavora, ci mancherebbe.
Tu e cali state cercando di intavolare una discussione del tipo "lavoratori vs fancazzisti", ma il punto e tutt'altro.
Che io sia lavoratore o meno, le parole che dico non cambiano minimamente di significato, perchè ho già detto che la critica al sistema è indipendente dalla partecipazione diretta ad esso.
Le mie idee saranno le stesse anche quando lavorerò e come le espongo adesso, così le esporrò in futuro. Cercare di delegittimarle facendo passare l'equazione "persona che lavora = persona il cui parere conta di più", come cerca di fare cali, è totalmente illogico. Come se l'opinione di un medico venisse delegittimata dal paziente perchè lui non soffre della malattia che cerca di curare.

calivelo

perchè è masochismo puro
il tuo mondo funziona bene (lavoro, famiglia, ecc...), perchè turbarsi andando a studiare il guscio che ci contiene?
tanto quello è, non lo si può cambiare, o si
si può cambiare stato, quello ci è dato fare... quindi spero che stiate facendo tutte queste analisi x scoprire qual è il paese con più giovani x andarci a vivere