Il papa:se insulti mia madre ti arriva un pugno - Pagina 9

kasper-me · 19-01-2015, 05:21

@Ramingo

La messa é finita, andate in pace ???

....su un po' di decenza, con quell'approccio si può giustificare qualsiasi fregnaccia si voglia, ribaltare le frittate e prendere i principi "a capocchia".....la nuova crociata, falla contro l'alcaselzer che mi sa sto giro ti ha lasciato la cena sullo stomaco

Svers0 · 19-01-2015, 05:24

Da quando ho sentito che ha detto questa frase sono un suo fan

Jai · 19-01-2015, 05:32

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Originariamente inviata da Ramingo

A chi continua a ribadire (e non a sproposito) che il cattolico dovrebbe rifuggire la violenza, continuo a rispondere che ciò non costituisce, pur nonostante, carattere fondante della fede cattolica stessa e della dottrina sulla quale essa si basa.

Sulla legittimità di questa dottrina alla luce dei valori occidentali post-moderni non mi esprimo (non è l'argomento su cui si sta dibattendo). Certo è invece che il punto di vista cattolico riguardo temi quali la pace e la guerra si sia formato non solo sul Vangelo, ma anche sull'esegesi che dello stesso propone la Chiesa di Roma, sulla Bibbia tutta, sui Dottori della Chiesa (Sant'Ambrogio, Sant'Agostino, San Tommaso, per citarne alcuni) e dunque sulla Dottrina della Chiesa Cattolica, che è sintesi di tutto ciò. Non vi piace? Liberissimi, ma il papa rappresenta QUESTO punto di vista, non altri.

Se ci si sta chiedendo quanto sia stata opportuna la frase pronunciata dal papa alla luce del suo ruolo di capo della Chiesa, la risposta è: di certo non è stata inopportuna.

Giustifico citando la violenza usata da Cristo ai danni dei mercanti nel Tempio, ma anche altri passi vari delle Scritture e dei Dottori che fanno al caso nostro.

Isaia 32,17: “Effetto della giustizia sarà la pace, frutto del diritto una perenne sicurezza”. La pace dunque può nascere solo dalla giustizia (si parla di giustizia di Dio e pace di Dio) e non è semplicemente quel lasso di tempo tra due guerre, quanto un dono divino vero e proprio, duraturo ed efficace, che poco ha a vedere con il volemose bene sul quale si fonda il moderno concetto di "pace".
Si parla, invece, di questa pace: Giovanni 14,27 “Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi”.
Anche quando nel discorso della Montagna Cristo parla degli operatori di pace, intende questa pace di origine divina, non l'assenza di conflittualità, giacché chi ama Dio è anzi immerso nella conflittualità: “Non pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare una pace, ma una spada” (Mt 10,34); “Sono venuto infatti a dividere l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera” (Mt 10,35); “Pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra? No, io vi dico, ma divisione” (Lc 12,51).

Tanto enorme è la differenza tra la Pace cristianamente intesa e la pace degli uomini, che i Dottori Sant'Agostino e San Tommaso ragioneranno su quando una guerra possa dirsi "giusta". Inutile inneggiare al Medioevo, alle Crociate e alla violenza nata dalla cattiva comprensione del messaggio evangelico: potrà anche darsi che noi cattolici si sia sbagliato tutto da sempre, ma almeno ricordiamoci cosa sia "cattolico" e cosa no. Non dico cosa sia evangelico, ma cosa sia cattolico.

Alla luce di quanto ho detto, penso si possa tranquillamente affermare che il papa non abbia detto nulla di non cattolico. Ha predicato il rispetto degli altri nelle parole prima che negli atti, parlando di vita vera, come quella che lui ha vissuto a Buenos Aires da ragazzo, non nel salotto di casa. Ha detto la verità in modo sanguigno, che è ciò che un cattolico, credo, dovrebbe sempre fare.

Il cattolicesimo può piacere o muovere sdegno, ma è bene almeno riconoscergli una certa coerenza. Al di là del marketing e della diplomazia esso predica le stesse cose da sempre, cose molto fuori moda. La verità, che piaccia o no, è questa: nella sostanza non esisterà un cattolicesimo pacifista (smetterebbe di essere cattolicesimo e diverrebbe altro), non esisterà un cattolicesimo abortista, divorzista, omosessualista o "moderno" in generale.

Potete accettare la convivenza con questa robaccia antiquata o imbracciare le armi (si trattasse pure di una matita). Ma se le imbraccerete starete conducendo una guerra contro una weltanschauung, un sistema di principi non negoziabili, un Popolo col suo Dio, e la state conducendo voi. Se si combatte tanto per la libertà di espressione è perché ha POTERE sulla realtà. Come tutti i poteri può essere usata con saggezza o meno. Prendetevene la responsabilità una buona volta, e finiamola con i buonismi.

Le parole sono cosa molto più seria delle pistole.

Comprendo il tuo ragionamento. Aggiungo, alla parte sottolineata, è che spesso questo potere è in possesso a persone che potere, in senso generale, hanno...sia che abbiano ereditato sia che abbiano acquisito.
Soffermandoci su quest'ultimo caso, dovrebbe lasciare intuire che una tale persona sia in possesso di una marcata intelligenza... e quando ciò è presente, il potere che ne deriva è quello sulla gente.

Winston_Smith · 19-01-2015, 10:15

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Originariamente inviata da lauretum

Anche secondo il 42% dei francesi, Charlie h. Sbaglia

Oh che sbaglia si può dire no?

No?

Sì, si può dire, e quindi?
Ti ricordo che Bergoglio non ha detto che le vignette erano di cattivo gusto oppure offensive (giudizio condivisibile). Ha detto che è "normale" prendere a cazzotti i loro autori.

Quote:

Originariamente inviata da lauretum

Libertà di espressione... Remember?

Non stiamo parlando di ebrei, quindi si può dire.. Forse

Evvai con la dietrologia demoplutopippoecc. ecc.

Quote:

Originariamente inviata da lauretum

Alla faccia del processo alle intenzioni, se la sono meritata addirittura? Non esageri?

No, non esagero. Certe persone la pensano così.

Winston_Smith · 19-01-2015, 10:26

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

A chi continua a ribadire (e non a sproposito) che il cattolico dovrebbe rifuggire la violenza, continuo a rispondere che ciò non costituisce, pur nonostante, carattere fondante della fede cattolica stessa e della dottrina sulla quale essa si basa.

Sulla legittimità di questa dottrina alla luce dei valori occidentali post-moderni non mi esprimo (non è l'argomento su cui si sta dibattendo). Certo è invece che il punto di vista cattolico riguardo temi quali la pace e la guerra si sia formato non solo sul Vangelo, ma anche sull'esegesi che dello stesso propone la Chiesa di Roma, sulla Bibbia tutta, sui Dottori della Chiesa (Sant'Ambrogio, Sant'Agostino, San Tommaso, per citarne alcuni) e dunque sulla Dottrina della Chiesa Cattolica, che è sintesi di tutto ciò. Non vi piace? Liberissimi, ma il papa rappresenta QUESTO punto di vista, non altri.

Cioè rappresenta il punto di vista di chi antepone la parola di San Tommaso a quella di Dio? Non credo di aver capito bene. Né credo di capire quale punto di vista cristiano o cattolico possa portare a giustificare la violenza come risposta alle offese, quando uno dei precetti capitali del Cristianesimo è amare il proprio nemico.

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

Se ci si sta chiedendo quanto sia stata opportuna la frase pronunciata dal papa alla luce del suo ruolo di capo della Chiesa, la risposta è: di certo non è stata inopportuna.

Giustifico citando la violenza usata da Cristo ai danni dei mercanti nel Tempio, ma anche altri passi vari delle Scritture e dei Dottori che fanno al caso nostro.

Isaia 32,17: “Effetto della giustizia sarà la pace, frutto del diritto una perenne sicurezza”. La pace dunque può nascere solo dalla giustizia (si parla di giustizia di Dio e pace di Dio) e non è semplicemente quel lasso di tempo tra due guerre, quanto un dono divino vero e proprio, duraturo ed efficace, che poco ha a vedere con il volemose bene sul quale si fonda il moderno concetto di "pace".
Si parla, invece, di questa pace: Giovanni 14,27 “Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi”.

Qui non si parla di dare cazzotti a chi ti offende verbalmente, non si parla di violenza ma solo di giustizia. Non vedo il nesso.

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

Anche quando nel discorso della Montagna Cristo parla degli operatori di pace, intende questa pace di origine divina, non l'assenza di conflittualità, giacché chi ama Dio è anzi immerso nella conflittualità: “Non pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare una pace, ma una spada” (Mt 10,34); “Sono venuto infatti a dividere l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera” (Mt 10,35); “Pensate che io sia venuto a portare pace sulla terra? No, io vi dico, ma divisione” (Lc 12,51).

Questo ha più a che fare con il concetto di "scandalo" e di "rivoluzione" che costituisce la fede cristiana agli occhi del mondo, piuttosto che con la violenza come mezzo di risoluzione dei contrasti. Anche qui, non vedo il nesso.

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

Tanto enorme è la differenza tra la Pace cristianamente intesa e la pace degli uomini, che i Dottori Sant'Agostino e San Tommaso ragioneranno su quando una guerra possa dirsi "giusta". Inutile inneggiare al Medioevo, alle Crociate e alla violenza nata dalla cattiva comprensione del messaggio evangelico: potrà anche darsi che noi cattolici si sia sbagliato tutto da sempre, ma almeno ricordiamoci cosa sia "cattolico" e cosa no. Non dico cosa sia evangelico, ma cosa sia cattolico.

Intendi dire che il cattolicesimo è la religione che si fonda sulle interpretazioni di Agostino e Tommaso, e non sul Vangelo (dal quale non hai tirato fuori un passo che uno per giustificare la violenza come risposta alle offese verbali)? Apperò, bisognerà dirlo a qualche miliardo di fedeli.

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

Alla luce di quanto ho detto, penso si possa tranquillamente affermare che il papa non abbia detto nulla di non cattolico. Ha predicato il rispetto degli altri nelle parole prima che negli atti, parlando di vita vera, come quella che lui ha vissuto a Buenos Aires da ragazzo, non nel salotto di casa. Ha detto la verità in modo sanguigno, che è ciò che un cattolico, credo, dovrebbe sempre fare.

Ha ragionato secondo la logica del mondo, ma il mio Regno non è di questo mondo (cit.)

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

Il cattolicesimo può piacere o muovere sdegno, ma è bene almeno riconoscergli una certa coerenza. Al di là del marketing e della diplomazia esso predica le stesse cose da sempre, cose molto fuori moda. La verità, che piaccia o no, è questa: nella sostanza non esisterà un cattolicesimo pacifista (smetterebbe di essere cattolicesimo e diverrebbe altro), non esisterà un cattolicesimo abortista, divorzista, omosessualista o "moderno" in generale.

Invece un cattolicesimo guerrafondaio, sostenitore nei fatti dell'aborto clandestino e dei matrimoni di facciata, discriminatore dei gay, esisterà sempre? E' questo che vuoi dire?

Quote:

Originariamente inviata da Ramingo

Potete accettare la convivenza con questa robaccia antiquata o imbracciare le armi (si trattasse pure di una matita). Ma se le imbraccerete starete conducendo una guerra contro una weltanschauung, un sistema di principi non negoziabili, un Popolo col suo Dio, e la state conducendo voi. Se si combatte tanto per la libertà di espressione è perché ha POTERE sulla realtà. Come tutti i poteri può essere usata con saggezza o meno. Prendetevene la responsabilità una buona volta, e finiamola con i buonismi.

Le parole sono cosa molto più seria delle pistole.

Ariecco l'equiparazione tra la satira, di cattivo gusto o meno, e la violenza fanatica e ariecco la sostanziale giustificazione dell'omicidio, con il "se la sono andata a cercare". Agghiacciante, francamente.

Winston_Smith · 19-01-2015, 10:36

@ Ramingo:
Visto che la butti sugli spin-off del Vangelo per giustificare la violenza nel cristianesimo o nel cattolicesimo, ti e vi propongo un'interessante lettura di Sant'Agostino, che tu stesso hai citato:

Traslate in Africa le reliquie di Santo Stefano. Grande ricompensa all'amore verso i nemici. Esempio del Padre celeste.
1. 1. Il beato martire Stefano, dopo gli Apostoli e dagli Apostoli ordinato primo Diacono, ottenne la corona prima degli Apostoli; con il martirio rese illustri quelle terre, da morto, ha visitato queste. Ma un morto, se non vivesse anche da morto, non farebbe visite. Un poco di "polvere" ha radunato tanta moltitudine: le "ceneri" non si vedono, i benefici sono in piena vista. Considerate, carissimi, che cosa Dio ci riserverà nella terra dei viventi, egli che tanti benefici elargisce grazie alla "polvere" di morti. Il corpo di santo Stefano è venerato in ogni luogo, ma a riscuotere lode è il merito della sua fede. Tendiamo a conseguire benefici di ordine temporale in modo che, imitandolo, meritiamo di ricevere quelli eterni. Quanto nel suo martirio ha proposto alla nostra imitazione il beato Martire, questo considerare, questo credere, questo compiere: è la valida celebrazione della solennità di un Martire. Dei precetti importanti e salutari, divini e altissimi che il Signore nostro ha dato ai suoi discepoli, agli uomini risulta gravoso quello per il quale ordinò di amare i loro nemici. Oneroso il precetto, ma grande la ricompensa. Infine, notate che cosa abbia detto nell'esortare a ciò: Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano e pregate per coloro che vi perseguitano 1. Hai udito il compito, attendi la ricompensa, e fa' attenzione a quanto aggiunge: Perché siate figli del vostro Padre che è nei cieli, che fa sorgere il suo sole sopra i buoni e sopra i malvagi e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti 2. Lo vediamo, non lo possiamo negare. È stato forse detto alle nubi: Piovete sui campi dei miei devoti e ritiratevi dai campi dei miei bestemmiatori? Forse è stato detto al sole: Lasciati vedere da quelli che mi onorano, non farti vedere da quelli che mi maledicono? Benefici dal cielo, benefici dalla terra; sgorgano le sorgenti, i campi sono rigogliosi, gli alberi si caricano di frutti. Hanno di queste cose i buoni e le hanno pure i malvagi; le hanno quanti sono riconoscenti e le hanno gli ingrati. Crediamo che non riservi nulla ai buoni chi elargisce tanti beni a buoni e malvagi? Concede ai buoni e ai malvagi ciò che dette anche ai lapidatori di Stefano: tuttavia ai buoni riserva in realtà quanto ha dato a Stefano.

Altro esempio nel Cristo.
2. 2. Soprattutto, quindi, fratelli, ad esempio di questo Martire, impariamo ad amare i nostri nemici. L'esempio ci è stato offerto da Dio Padre, che fa sorgere il sole su buoni e malvagi. Questo ha detto pure il Figlio di Dio, in seguito alla sua Incarnazione, con la bocca della sua carne che assunse per amore dei suoi nemici. Infatti, egli che ama i suoi nemici venne al mondo e trovò suoi nemici proprio tutti, non trovò alcun amico. Per i nemici versò il sangue: con il suo sangue, però, convertì i nemici. Cancellò con il suo sangue i peccati dei suoi nemici: cancellando i peccati, da nemici li rese amici. Anche Stefano era uno dei suoi amici: anzi, lo è e lo sarà. Tuttavia, per primo, il Signore stesso mostrò sulla croce quello che prescrisse. Infatti, mentre i Giudei, da ogni lato, gridavano sdegnati, erano furenti, dileggiavano, ingiuriavano, crocifiggevano, disse: Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno 3. È la cecità infatti a crocifiggermi. La cecità crocifiggeva: ma il Crocifisso, del suo sangue, faceva un collirio per loro.

Esempio di Santo Stefano. Il Vangelo: documento e testamento.
2. 3. Ma ci sono uomini restii al precetto, avidi del premio che non amano i loro nemici, ma pretendono di potersi vendicare di loro, né fanno caso che, se il Signore avesse voluto vendicarsi dei suoi nemici, non sarebbe rimasto nessuno a lodarlo. Quando ascoltano questo passo del Vangelo, secondo il quale il Signore disse sulla croce: Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno, si dicono: Egli ha potuto in quanto Figlio di Dio, in quanto Unigenito del Padre. Sulla croce pendeva un corpo, ma all'interno si celava Dio. Ma che siamo noi per fare queste cose? Ingannò chi diede il precetto? Lungi da noi: non ingannò. Se ritieni sia troppo per te imitare il tuo Signore, bada a Stefano, tuo conservo. Cristo Signore è il Figlio Unigenito del Padre, lo è forse anche Stefano? Cristo Signore nacque da una vergine intemerata: anche Stefano forse? Cristo Signore venne in una carne immune da peccato, ma simile alla carne del peccato 4: forse anche Stefano? Nacque come sei nato tu; donde tu sei nato egli nacque; ebbe nuova vita da colui dal quale anche tu l'hai ricevuta; fu redento allo stesso prezzo versato per te; vale tanto quanto tu vali. Ci è stato procurato un documento. Il Vangelo è il documento, dove risulta che tutti siamo stati comprati: come lui, anche tu. È documento in quanto siamo servi; è testamento perché siamo figli. Tieni conto di lui, osserva il tuo conservo.

Vi pregherei di prestare particolare attenzione ai passi evidenziati: si prenda ad esempio Stefano, non è una favoletta il precetto di amare i propri nemici, la ricompensa sarà grande e certa, anche noi uomini limitati e peccatori possiamo essere misericordiosi come Dio, o almeno provare a imitare Stefano.
Fatto ciò, qualcuno è in grado di spiegarmi che papa è uno che predica cose contrarie al Vangelo e, visto quanto sopra, anche a quello che scrive Agostino? O vogliamo andarci a cercare qualche altro scritto di qualche altro dottore della chiesa per santificare ed elevare a cardine di una religione la nostra voglia di vendicarci a ogni costo delle offese ricevute?

tersite · 19-01-2015, 10:44

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Originariamente inviata da eVito Corleone

Non è pazzia, è un disturbo psichico, che andrebbe a mio avviso curato e seguito da un professionista come avviene per altri distrubi di tale genere.
Ovviamente anche i nostri familiari, nella mia in particolare tranne me e forse una mia cugina credo che ne siano affetti tutti.

Non viene ancora curata perché è troppo diffusa.

questa poi me l'ero persa ... addirittura i credenti sarebbero dei malati
questa cosa di dare dei 'malati' ad una categoria umana mi mette i brividi
per i nazisti erano malati i comunisti, i gay gli ebrei e quindi da sterminare

Winston_Smith · 19-01-2015, 10:47

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone

Non è pazzia, è un disturbo psichico, che andrebbe a mio avviso curato e seguito da un professionista come avviene per altri distrubi di tale genere.

Sulla base di quali criteri diagnostici?

Winston_Smith · 19-01-2015, 11:01

A proposito di S. Stefano martire come esempio di mansuetudine e misericordia (altro che cazzotti, ribadisco), anche l'Eccelso ha voluto dire la sua nel Purgatorio (neanche Dante è cattolico?):

Poi vidi genti accese in foco d’ira
con pietre un giovinetto ancider, forte
gridando a sé pur: "Martira, martira!".

E lui vedea chinarsi, per la morte
che l’aggravava già, inver’ la terra,
ma de li occhi facea sempre al ciel porte,

orando a l’alto Sire, in tanta guerra,
che perdonasse a’ suoi persecutori,
con quello aspetto che pietà diserra.

(Purg. XV, 106-114)

eVito Corleone · 19-01-2015, 11:11

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sulla base di quali criteri diagnostici?

Quote:

Originariamente inviata da tersite

questa poi me l'ero persa ... addirittura i credenti sarebbero dei malati
questa cosa di dare dei 'malati' ad una categoria umana mi mette i brividi
per i nazisti erano malati i comunisti, i gay gli ebrei e quindi da sterminare

"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." (cit.)

Winston_Smith · 19-01-2015, 11:15

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone

"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion." (cit.)

Non mi pare di aver letto un criterio diagnostico che definisca con sicurezza l'essere credenti come un disturbo psichico.
Se ti riferisci alla fede in qualcosa di non sperimentabile con i sensi, non ci sono neanche prove che tali entità non esistano. Per cui a rigore non si può parlare di delusion. Anche affermare che Dio non esiste è un atto di fede in qualcosa che non si può dimostrare, dunque anche gli atei secondo questo "criterio" sarebbero affetti da un disturbo psichico.

eVito Corleone · 19-01-2015, 11:34

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non mi pare di aver letto un criterio diagnostico che definisca con sicurezza l'essere credenti come un disturbo psichico.
Se ti riferisci alla fede in qualcosa di non sperimentabile con i sensi, non ci sono neanche prove che tali entità non esistano. Per cui a rigore non si può parlare di delusion. Anche affermare che Dio non esiste è un atto di fede in qualcosa che non si può dimostrare, dunque anche gli atei secondo questo "criterio" sarebbero affetti da un disturbo psichico.

Non vorrei proseguire questa discussione tanto potresti rigirare la frittata sempre come ti pare.

Comunque, il 40% degli americani crede che Dio abbia creato la Terra e gli uomini 10 mila anni fa circa, questo non è un disturbo psichico dimostrabile?

Winston_Smith · 19-01-2015, 11:38

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone

Non vorrei proseguire questa discussione tanto potresti rigirare la frittata sempre come ti pare.

Veramente io sto cercando di capire se esistano criteri chiari e oggettivi per bollare tutti i credenti come disturbati mentali, solo in quanto tali. E se tali criteri siano validi di per sé o si tratti solo di boutade per fare polemica antireligiosa.

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone

Comunque, il 40% degli americani crede che Dio abbia creato la Terra e gli uomini 10 mila anni fa circa, questo non è un disturbo psichico dimostrabile?

Non lo so, ma comunque essere credenti non implica necessariamente essere convinti di cose del genere.

eVito Corleone · 19-01-2015, 11:47

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Veramente io sto cercando di capire se esistano criteri chiari e oggettivi per bollare tutti i credenti come disturbati mentali, solo in quanto tali. E se tali criteri siano validi di per sé o si tratti solo di boutade per fare polemica antireligiosa.

Per quanto mi riguarda criteri chiari e oggettivi non ne esistono per alcun disturbo mentale, ma sono sempre il frutto della mentalità dominante in una società.

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non lo so, ma comunque essere credenti non implica necessariamente essere convinti di cose del genere.

Però intanto per i creazionisti, che non sono pochi specialmente in U.S.A., avremmo dimostrazioni tangibili della loro "delusion".

Winston_Smith · 19-01-2015, 11:48

Altro esempio extra-vangelo:

1 Adamo si unì a Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino e disse: «Ho acquistato un uomo dal Signore». 2 Poi partorì ancora suo fratello Abele. Ora Abele era pastore di greggi e Caino lavoratore del suolo.
3 Dopo un certo tempo, Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore; 4 anche Abele offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso. Il Signore gradì Abele e la sua offerta, 5 ma non gradì Caino e la sua offerta. Caino ne fu molto irritato e il suo volto era abbattuto. 6 Il Signore disse allora a Caino: «Perché sei irritato e perché è abbattuto il tuo volto? 7 Se agisci bene, non dovrai forse tenerlo alto? Ma se non agisci bene, il peccato è accovacciato alla tua porta; verso di te è il suo istinto, ma tu dòminalo». 8 Caino disse al fratello Abele: «Andiamo in campagna!». Mentre erano in campagna, Caino alzò la mano contro il fratello Abele e lo uccise. 9 Allora il Signore disse a Caino: «Dov'è Abele, tuo fratello?». Egli rispose: «Non lo so. Sono forse il guardiano di mio fratello?». 10 Riprese: «Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dal suolo! 11 Ora sii maledetto lungi da quel suolo che per opera della tua mano ha bevuto il sangue di tuo fratello. 12 Quando lavorerai il suolo, esso non ti darà più i suoi prodotti: ramingo e fuggiasco sarai sulla terra». 13 Disse Caino al Signore: «Troppo grande è la mia colpa per ottenere perdono! 14 Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere». 15 Ma il Signore gli disse: «Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!». Il Signore impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato.

(Genesi, 4)

Winston_Smith · 19-01-2015, 11:50

Quote:

Originariamente inviata da eVito Corleone

Per quanto mi riguarda criteri chiari e oggettivi non ne esistono per alcun disturbo mentale, ma sono sempre il frutto della mentalità dominante in una società.

Interessante, sarebbe il caso di sapere cosa ne pensa muttley

Da qui al bollare come "malato" chi la pensa in maniera alternativa il passo è breve...

Svers0 · 19-01-2015, 13:14

La maggioranza è quasi sempre oppressiva e tirannica su chi non ne fa parte.

lauretum · 19-01-2015, 14:30

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sì, si può dire, e quindi?
Ti ricordo che Bergoglio non ha detto che le vignette erano di cattivo gusto oppure offensive (giudizio condivisibile). Ha detto che è "normale" prendere a cazzotti i loro autori.

Evvai con la dietrologia demoplutopippoecc. ecc.

No, non esagero. Certe persone la pensano così.

E qui casca l'asino

La frase del papa è "se uno insulta mia madre.."

Usa la parola insulto, quindi parla di un attacco verbale, una violenza, in quella parola è insito il modo in cui recepisce quella vignette, condivisibile come dici tu

Lo scopo di quella frase è in quelle parole, la continuazione che per te è vitale (il pugno) è stata erroneamente presa come cuore del messaggio, perché la gente vede il dito, non approfondisce

Lui dice che da credente trova quelle vignette un insulto, poi poteva dire che tira un pugno, espressione colorita, o sentirsi ferito, espressione piú diplomatica, ma ha ben poca importanza nelle sue intenzioni

Tanto rumore per nulla

Winston_Smith · 19-01-2015, 15:01

Quote:

Originariamente inviata da lauretum

E qui casca l'asino

La frase del papa è "se uno insulta mia madre.."

Usa la parola insulto, quindi parla di un attacco verbale, una violenza, in quella parola è insito il modo in cui recepisce quella vignette, condivisibile come dici tu

Lo scopo di quella frase è in quelle parole, la continuazione che per te è vitale (il pugno) è stata erroneamente presa come cuore del messaggio, perché la gente vede il dito, non approfondisce

Lui dice che da credente trova quelle vignette un insulto, poi poteva dire che tira un pugno, espressione colorita, o sentirsi ferito, espressione piú diplomatica, ma ha ben poca importanza nelle sue intenzioni

Tanto rumore per nulla

Sarà nulla per te.
Non mi pare proprio la stessa cosa reagire a un'offesa condannandola oppure menando di santa ragione colui che la compie. Specie quando le violenze sono avvenute davvero: parlare di "pugno" dopo una strage è ben più di un semplice "vizio di forma".
E nell'ottica cristiana, come dai diversi esempi che ho citato, la differenza diventa ancora più evidente e fondamentale. O secondo te Gesù faceva il "diplomatico" quando chiedeva a Dio di perdonare chi lo crocifiggeva?

lauretum · 19-01-2015, 15:03

Quote:

Originariamente inviata da Winston_Smith

Sarà nulla per te.
Non mi pare proprio la stessa cosa reagire a un'offesa condannandola oppure menando di santa ragione colui che la compie.
E nell'ottica cristiana, come dai diversi esempi che ho citato, la differenza diventa ancora più evidente e fondamentale. O secondo te gesù faceva il "diplomatico" quando chiedeva a Dio di perdonare chi lo crGcifiggeva?

Ritengo che la faccenda del pugno necessiti una rettifica dal papa stesso, ma conoscendo il personaggio, spesso fuori dal protocollo e poco diplomatico, credo alla sua buona fede