Pablo Escoalbar

mai sentito

pokorny

Non ci credo che non lo conosci, mi stai sicuramente dicendo tra le righe che ho sbagliato l'ortografia, ora vado a controllarla.

Hor

È quello che ha formulato il principio secondo cui esistono solo le cose che vengono percepite (esse est percipi), per poi affermare che il Mondo esiste perché è dio a percepirlo.
Comunque di solito nei programmi scolastici viene bellamente ignorato.

pokorny

Eccolo qua:

https://it.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

E a questo punto mi tocca fare outing. In una discussione su un gruppo di filosofia sono riuscito a dimostrare con letteralmente tre parole che non avevo capito niente del suo pensiero (non che adesso abbia fatto chi sa quali progressi). Citavo sempre "Esse est percipi" scrivendo "Esse est percepi" dimostrando anche di non ricordare il latino, in mente avevo "essere è percepire" e non credo proprio che l'infinito sia "percepi"

Invece "essere è essere percepito" che è proprio diverso. Con tre parole sono riuscito a fare una figura barbina contemporaneamente in filosofia e in latino

Per gli allergici, Berkeley sosteneva che il mondo esterno in un certo senso non esiste, esiste solo nella nostra mente (e così temo di aver dato un'altra prova che si aggiunge alle altre due) come contenuto mentale. E come potrebbe essere questo se non esistesse Dio? Ovviamente secondo lui.

cuginosmorfio

io conosco il filosofo C. Barkley (qui ritratto da un anonimo mentre posa con statuetta d'atleta romano durante il suo Tour d'Italia ca. 1785)

anahí

cavolo il mondo accademico era un sacco inclusivo nel 1700

Pablo Escoalbar

è vero, non lo conosco, di filosofia ne so ma non troppo

Pablo Escoalbar

beh ci sta, che il mondo esterno sia una nostra proiezione è condivisibile. In fondo non c'è uno scarto ancora abbastanza oscuro tra sensazione e percezione? Ma d'altro canto, vedendola così, l'esistenza di una controprova pratica che non sia così è negata a priori.

anahí

boh in realtà il formalismo a me piace ma non quando si piega e semplifica la realtà per farla stare entro varie assiomatizzazioni o schemi formali. Trovo utile il formalismo se accompagnato dal riconoscimento della sua artificialità

Pablo Escoalbar

condivido. Ho citato l'etica di spinoza perchè è un viaggione incredibile

anahí

a me piaceva il limerick su Berkeley

“There was a young man who said "God
Must find it exceedingly odd
To think that the tree
Should continue to be
When there's no one about in the quad."

Reply:
"Dear Sir: Your astonishment's odd;
I am always about in the quad.
And that's why the tree
Will continue to be
Since observed by, Yours faithfully, God.”

C'era Odifreddi che lo aveva tradotto in italiano ma adesso non lo trovo :/

Tradotta con chatgpt un po' "C'era un giovane che disse: "Dio/Deve trovare estremamente strano/Pensare che l'albero/Continui ad esistere/Quando non c'è nessuno in giro"./Risposta: /"Caro signore: è la tua meraviglia che è strana;/Io sono sempre in giro./Ed è per questo che l'albero/Continuerà ad esistere:/Poiché osservato da, Cordialmente tuo, Dio.

Hor

Io ricordo dalle scuole superiori una traduzione in rima della prima parte, che non penso sia di Odifreddi:
Si stupiva un di' un allocco
che trovava molto sciocco
che quel pino ancora esista
se non c'è nessuno in vista.
Il resto però non me lo ricordo per intero, ma solo che finiva con: "...se quel pino ancora esiste è perché lo guardo io, ti saluto e sono dio".

anahí

Esatto! Hai ragione, la traduzione non era di Odifreddi. La riporta in "C'era una volta un paradosso", ma pare sia anonima.

Si stupiva un dì un allocco: “Certo Dio trova assai sciocco che quel pino ancora esista se non c’è nessuno in vista”. Risposta: “Molto sciocco, mio signore, è soltanto il tuo stupore. Tu non hai pensato che se quel pino sempre c’è è perché lo guardo io. Ti saluto e sono Dio

pokorny

In effetti Berkeley che io sappia non è stato il primo, tanto che esiste una corrente filosofica relativa al suo punto di vista l'idealismo (+dogmatico+solipsista). E' un'idea accattivante quella che il mondo esista solo in quanto esiste una mente che può sperimentarlo. Il problema con Berkeley è che porta questo punto di vista agli estremi.

Per esempio supponiamo che N persone attorno a un tavolo stiano guardando lo stesso bicchiere. Trovo difficile dire che è solo un contenuto mentale di ciascuno dei presenti, perché l'oggetto deve in un certo senso costituire un "input" per una mente che ci costruisce sopra la rappresentazione che a sua volta comprende sapere come funziona, cosa fa, etc. Eppure Berkeley lo dice, posi la stessa domanda nel gruppo che avevo citato e la risposta (che ho salvata e dovrei ritrovare) non mette minimamente in difficoltà il sistema di Berkeley. La confusione o, meglio, lo smarrimento è potente in me, giovane Liuk. Ops lapsus calami, volevo dire Luke

In ogni caso sono molto carente in filosofia e mi ritiro in buon ordine!

pokorny

Ma feroce come lo è oggi. La mente umana è strana, non c'è nessuna differenza tra Tyson e uno spregiudicato direttore di dipartimento, combattivi e spregiudicati all'ultimo stadio. Affascinante.

Pablo Escoalbar

Forse avrebbe potuto dire che quelle N persone, in quanto esse stesse realtà esterna del soggetto, sono una sua proiezione. A ogni mente un mondo....buono il liuk

ProvaciAncora

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Buongiorno a tutti!!!! E spero abbiate una splendida giornata!!!!



Scusami Pokorny, scusami, ma il contrario no? È l’uomo che è stato creato, come un genitore che fa un figlio. E mi sembra logico, come un figlio che non sarà identico al genitore, ma simile, ancora di più un Dio creatore darà la possibilità alla sua creatura di coltivare qualità simili alle proprie.


Ma… veramente anche se qualcuno ti vedesse come un miscredente, non credo ci sia nulla di male, è una libera scelta esattamente come essere credente. Credimi che ti rispetto per questo e non mi metto a scrivere che “passi il tuo tempo vedendo le donnine nude”. D’altro canto apprezzo moltissimo la padronanza, l’autocontrollo e la moralità di chi valuta e decide serenamente di non farlo.

Quel che osservo sono i frutti che “una dimensione” (come tu la definisci) produce nella vita delle persone. Certo, come detto, non guardo l’albero verde nella foresta secca. Piuttosto accetto che ci siano rami secchi in una enorme foresta lussureggiante. Vedo che i frutti della “dimensione” che vorrei scegliere mi piacciono.

A te piaceranno i frutti della tua dimensione di miscredente. Rispetto e non critico, ne attacco termini disprezzanti.

No, assolutamente no, dove lo hai letto? Vestono “simile” solo quando svolgono la loro opera di predicazione. E comunque è totalmente differente in base alla cultura locale. Anche nel vestire quotidiano si adattano in modo modesto alla cultura locale.

Unità non è conformità anche se chi critica vuole renderle la stessa cosa.

Siamo abituati per cultura religiosa Italiana a vedere la fede in un modo che non è la descrizione che ne fa il Vangelo. Secondo i termini greci del Vangelo la fede si basa su prove, come la fiducia. Non ti devi fidare di qualcuno che non ti ha dimostrato (prove) di essere degno della tua fiducia.

Filosofia e scienza sono cose veramente diverse. Sì. Le vedo opposte.

Hai realmente letto il racconto? Quel racconto non sta parlando di una cosa che Dio indica. Quel racconto esprime ciò che diceva, pensava e faceva Giosuè che ovviamente si esprimeva nel quotidiano come ci esprimiamo anche noi oggi nel quotidiano: “sta sorgendo il sole” (ma è errato, perché il sole non si muove. Dovremmo dire che la terra sta ruotando e si può iniziare a vedere il sole, ma pur sapendolo, non lo diciamo nel quotidiano. Lo stesso facevano all’epoca.)

Ci sono punti in cui la Bibbia racconta quel che dicono, fanno e pensano dei bambini piccoli… mai saranno cose scientificamente accurate, è ovvio, no?

Quando la Bibbia invece menziona le espressioni di Dio, sono scientificamente corrette ma certamente non è un libro scritto per insegnare scienza.

Scusami, non apro lunghe polemiche sterili, ma basta vedere online gratis un interlineare di Ebraico e si capisce benissimo il valore nullo di quei siti web che si dilettano nel creare “complottismo” usando una singola parola di un singolo versetto in mezzo a migliaia di parole che spiegano facilmente il contrario.

Un po’ come dire che siccome si parla dei “reali” d’Inghilterra, allora abbiamo scoperto che non hanno solo un re ma molti re. Complottismo!! No. Nulla di più lontano dalla verità e nulla di più semplice da confutare in pochi istanti.

Mi spiace contraddire nuovamente la pagina web che hai trovato, ma assolutamente no: il Vangelo spiega chiaramente la ragione dell’interruzione dei sacrifici animali che prima venivano fatti per rappresentare il sacrificio di Cristo che ancora non era avvenuto. In centinaia di versetti si parla della differenza con le nazioni pagane, e mai viene citato il fare sacrifici. Mai, neanche una volta. Le differenze menzionate erano molte altre.

Per rispetto non voglio usare il termine “demenziale” per descrivere il sito web da cui hai tratto quelle disinformazioni, ma il concetto di “appartenenza” dei termini originali è molto bello. In questo annetto ho conosciuto coppie affiatatissime e meravigliose che si sentono di “appartenere” l’uno all’altro da decenni.

Lui (o lei) non si farà del male (che può implicare un infinità di cose in senso molto ampio, come magari rinunciare di fare un lavoro particolarmente rischioso) sia per se stesso ma anche e forse a volte soprattutto per non far soffrire lei a cui “appartiene” (e viceversa), lo vedi demente? Mi spiace, lo vedo meraviglioso, ma rispetto il tuo punto di vista. Io vedo i frutti, e sono felicità, unione, amore. Ma rispetto opinioni diverse, senza definirle “dementi”.




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Sheev Palpatine

In questa parte del mio messaggio era un discorso generale, non legato tanto ai testimoni di Geova o ad altri. In generale, tutti quanti per stare in società devono conformarsi, alle leggi ma anche alle convenzioni sociali che possono essere dei tipi più vari. Se ci si piega a certe regole e o convenzioni, la società in cambio ti da qualcosa, spesso accettazione. Poi che sia una cosa conveniente o meno, è una decisione delle singole persone.

Mi limiterei a dire, spero non venga considerata come una risposta superficiale, che nè la bibbia nè il vangelo sono in alcun modo degni della mia fiducia, al di là della validità storica, non ne condivido il contenuto al di fuori dei prinicipi universali che però sono presenti in ogni codice di legge religioso o non religioso (come non uccidere o non rubare). D'altra parte, se dal punto di vista della logica e del ragionamento non è possibile dimostrare nulla allora sulla base di che cosa si è cattolici o protestanti piuttosto che ebrei o musulmani? Dal punto di vista della logica, non c'è nulla che può rendere un punto di vista religioso superiore ad un altro.


Queste sono arrampicate sugli specchi, ai tempi, secondo chi ha scritto la bibbia è il sole che gira intorno alla terra, punto. E siccome la bibbia diceva così, per molto tempo, dire il contrario era una cosa severamente punita, ricordiamo la vicenda di Galileo Galilei e tanti altri che sono finiti nei guai avendo come unica colpa quella di aver detto la verità. Il fanatismo e la fiducia cieca in testi inaffidabili e falsi hanno sempre costituito un grande male per l'umanità. Questo passaggio di cui parli, di non considerare la bibbia come un libro scientifico è parecchio recente, ci sono stati millenni in cui le cose erano diverse. Se oggi si può parlare liberamente di queste cose lo dobbiamo a chi ha avuto progressivamente il coraggio di mettere in discussione certi testi.

Se dici queste cose è evidente che non hai idea di cosa stai parlando. Forse hai frainteso ciò che ho scritto pensando che io stessi sostenendo le varie teorie degli antichi astronauti (tipo le cose che dicono Mauro Biglino, Malanga e tanti altri). Se è quello che hai pensato, ti sbagli, io non cerco di fare salti logici e dire che nella bibbia si parla di alieni. Ma chiarito questo primo punto essenziale, ti riporto testualmente la descrizione del monoteismo fatta da Giovanni Filoramo nel Manuale di storia delle religioni :

Il termine «monoteismo» (dal greco monos, «unico», e theós, «dio») è, al pari di altri moderni composti in -ismo, un termine classificatorio e descrittivo che designa le tradizioni religiose (giudaismo, cristianesimo, islām) che praticano un culto devoluto ad un'unica divinità, della quale affermano l'unicità con l'esclusione categorica di ogni altro dio. Storicamente, come insegna appunto il caso del giudaismo, il monoteismo presuppone l’esistenza di un → politeismo, che viene rifiutato e combattuto in nome di una divinità che progressivamente si afferma non soltanto come superiore agli altri dèi (enoteismo), ma come esclusiva e unica. In questo senso, il monoteismo biblico trova la sua espressione e il suo fondamento teologico sia nella proclamazione di Deuteronomio 6, 4-5 (il cosiddetto Shema Israel): «Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo» (ma l'ambiguità del testo ebraico permette anche un'altra traduzione, meno esclusivista: «Ascolta, Israele: Jahweh è il nostro Dio, Jahweh solo»), sia soprattutto nel cosiddetto Deutero- Isaia, un profeta vissuto verso la metà del VI secolo a.C.: «Prima di me non fu formato alcun dio, né dopo ce ne sarà... io sono Dio, sempre il medesimo dall'eternità» (Is. 43, 10-13; cap. I, 1).
-G. Firolamo, Manuale di storia delle religioni, pag.176.

E volendo usare l'esempio dei reali usato da te, sostanzialmente è come dire che esiste un solo reale d'Inghilterra, solo il re, negando l'esistenza di tutti gli altri.
E' dimostrato davvero ampiamente che il monoteismo è un'invenzione ebraica che si colloca in questo modo. Ti è stato sostanzialmente insegnato il falso.

Io non sto parlando del Vangelo, nel cristianesimo i sacrifici animali non ci sono, ma nella religione ebraica c'erano. Sempre relativamente all'antico testamento la pratica dei sacrifici è descritta in maniera abbastanza dettagliata, prendo un esempio ma se ne potrebbero fare tanti tanti altri :

Preleverà tutte le parti grasse, come si preleva il grasso della pecora del sacrificio di comunione e il sacerdote le brucerà sull'altare sopra le vittime consumate dal fuoco in onore del Signore. Il sacerdote farà per lui il rito espiatorio per il peccato commesso e gli sarà perdonato.
Levitico 4:35

La religione ebraica, prima della diaspora, era legata fortemente al tempio di Gerusalemme, che era il luogo della manifestazione di yhwh. Gli ebrei regolarmente facevano i sacrifici lì poprio come descritto nella bibbia. Il tempio di Gerusalemme non è come le chiese cristiane, che può essercene una in ogni città. Distrutto il tempio, la religione ebraica è diventata la religione del libro, si è arrivati a sostituire il sacrificio e il legame stretto con il tempio con la preghiera e la lettura delle scritture. Il cristianesimo si pone in continuità rispetto a questo, ma è evidente che mancano proprio le conoscenze. Per tutto questo, posso riallacciarmi al libro : The Religion of Israel: from its Beginning to the Babylonian Exile, di Yehezkel Kaufmann, filosofo e biblista israeliano.

Io conduco studi universitari e non faccio riferimento a siti internet presi a caso, per affermare qualcosa ho delle fonti.

Quindi in una persona che rifiuta delle trasfusioni di sangue, necessarie per la sopravvivenza ci vedi una cosa meravigliosa? Francamente, io ci vedrei una cosa criminale e eticamente condannabile nel modo più rigido. Definisco giustamente demente chi perde la vita per andare dietro a concetti del genere, invece è criminale chi sostiene e diffonde questi modi di pensare. Questa è una cosa indifendibile ad esempio dei Testimoni di Geova, la cui unica difesa (scritta sul loro sito) è che esistono delle terapie alternative migliori e più convenienti, se ci sono ben venga, ma se non ci sono e l'unica via è la trasfusione perchè non farla? Perchè è scritto nella bibbia? E' una cosa demente, come può non esserlo?
Ma ancora, veniamo al concetto di appartenenza, un cane appartiene al suo padrone, non è libero, chi aderisce a questa visione di se stessi sostanzialmente commette, a mio avviso un atto di degrado di sè stesso. L'amore non è caratterizzato dal possesso. Potremmo discutere a lungo sul fatto che la concezione tradizionale della famiglia possa essere più efficace o meno rispetto alla libertà che caratterizza gli odierni rapporti tra mogli e mariti. Il punto è che nel mondo di oggi, ogni legame può essere messo in discussione, ogni coppia si può separare anche dopo anni e appartenere ad una particolare religione non rende immuni ai divorzi o alle corna o a tutte queste altre cose.
Non fare un lavoro rischioso, non fumare così come tutte le cose che fanno male a noi stessi dovrebbero essere evitate per amor proprio, perchè nel momento in cui il nostro amor proprio esiste in funzione degli altri diventiamo degli schiavi. Gli altri possono esserci adesso e andarsene e una scelta di vita di questo tipo porta facilmente alla disperazione.


Concludo la mia lunga risposta, dicendo che il mio utilizzo di termini anche "forti" non è finalizzato ad accusarti o ad attaccare te come persona, in alcun modo. Piuttosto spero che tu possa riflettere in maniera più approfondita e magari studiare (non da fonti di parte ma da fonti serie) e arrivare tu stesso alle tue conclusioni...

vikingo

Non ti devi conformare raikkonen non si è mai conformato mio caro shef..hai una visione della società sbagliata.se non infrangi la legge puoi vivere come ti pare..

pokorny

Ottimo!