Keith

E per uscire dalla solitudine uno si mette in una setta? Bel modo di cadere da una merda ad un'altra ancora peggio.

Atlas2

cosa credi che sia la red pill?

Keith

che c'entra con la setta?

Atlas2

la Red Pill E' una setta, come Qanon, solo decentralizzata.

come Health at Every Size (HAES)

i testimoni sono una religione, intanto.

Keith

Si ma non capisco perché hai tirato fuori la redpill. Pensi che ne faccio parte? nient'affatto, altrimenti sarei iscritto al forum dei brutti, ma non lo sono, non mi interessa.

pokorny

Come è stato detto non sono proprio una setta o almeno non più. Confermo che li apprezzo più di tante altre realtà associative; per quanto posso vedere mantengono una prevedibile chiusura rispetto al mondo esterno e penso sia molto difficile che un TdG possa sposare o peggio semplicemente convivere con un/a partner che non lo è. Esiste che io sappia il contributo con i propri guadagni ma lo trovo anche sensato se pure con molti distinguo. L'idea ha senso dato che qualsiasi organizzazione ha delle spese. A differenza di quelle che sono vere e proprie sette l'emarginazione in caso di fuoriuscita o tentativo di fuoriuscire è meno virulenta se non assente.

Apprezzo che sono persone buone e civili; quando passano per convertirmi mi fa piacere farci quattro chiacchiere, sempre volenteri.

Tutto sommato, di tutte le realtà associative di tipo religioso non mi risulta che almeno in Italia sia tutto 'sto male. Molto probabilmente non credo si potrebbe dire lo stesso degli USA e dei paesi fortemente venati da un protestantesimo con tratti calvinisti.

Il problema secondo me è proprio tutt'altro, ovvero che proprio per come è strutturata qualsiasi religione che abbia un libro sacro, questo deve per forza essere la fonte di tutte le risposte a costo di negare l'evidenza dei fatti, per i motivi che ho esposto in altro post. Se anche solo una volta si prendesse atto dell'evidenza di un fatto, dovrebbe immediatamente seguire e di fatto segue, una capriola ermeneutica (o saltro mortale triplo se l'argomento è fortemente inoppugnabile) per farlo andare d'accordo col libro.

Guarda solo la parentesi termodinamica; io stra-credo alla buona fede dell'OP (la mia memoria ormai è a zero e non ricordo i nomi...) ma penso che abbia agito un bias di selezione, dimenticando che la termodinamica è la scienza dei sistemi in equilibrio, cosa che il Cosmo non è. Qual è la storia di questa opinione in chi la esprime? Sarebbe interessante saperlo. Si è a conoscenza di tutti gli elementi oppure si sono inconsciamente dimenticati tutti quelli che vanno a confermare una teoria scientifica in disaccordo col testo sacro? E' significativo che gli scienzati islamici siano pochi; tecnici tantissimi e anche bravissimi, ma quando andiamo all'indagine delle radici del reale vuoto assoluto o quasi. A mia memoria l'unico Nobel islamico nella scienza è stato Abdus Salam.

E' questo che a me terrorizza: l'idea di un libro scritto non si sa da chi e soprattutto senza prove che provenga da un essere superiore, che deve o dovrebbe essere guida dei miei pensieri e peggio di tutti guiderebbe la selezione dei dati esterni in modo che si accordino con il pre-giudizio. La recente parentesi sull'Evoluzione ne è un esempio. Immagino me stesso pensare che un'acquisizione scientifica sia un'"idea" come un'altra, e mi allontano con tutta la forza da questi scenari. E' solo per questo che penso che le religioni siano trappole. In misura minore lo sono anche quelle indiane perché a Dio viene sostituito il karma, in ogni caso qualcosa che non possiamo vedere né provare, né disprovare.

Il fatto che questo accada del tutto inconsciamente mi terrorizza ancora di più e mi tengo lontano da qualsiasi religione abbia un libro sacro, Veda e Upanishad compresi; preferisco trattare tutto il materiale come un soggetto di studio, che credo sia la cosa più sensata da fare.

Keith

A me qualsiasi situazione associativa basata su obblighi e testi sacri proprio non piace.
Sono sempre stato una persona libera da questi vincoli. E poi non sono religioso, quindi per me non avrebbe senso. Non mi è mai venuta voglia di compensare la solitudine in questo modo, e poi essendo un sociofobico-evitante avrei cmq evidenti problemi ad approcciarmi e ad essere presente con una certa costanza a questi mondi.

La mia "setta" sarebbe: esiste un punto X (piazza, bar, parco). So che la gente che mi piace/mi trovo bene/mi interessa sta lì, e quindi quando ho voglia vado lì.

pokorny

Sì vale anche per me, come sai. Penso che quelle del bar siano forme associative a loro modo più sincere: non c'è il collante del giudizio di un essere superiore, altro grosso problema che inquina tutti gli aspetti di un rapporto umano.

Come collante associativo, per quanto triste e povero culturalmente, almeno il gruppo della curva Sud è pericoloso al limite per lo scontro fisico, non per un sottile senso di paura condivisa. O meglio sì, forse quella della Polizia

Keith

Le cose maschili e aggressive come la curva non si addicono alla mia inconsistenza, scarsezza e schifezza fisica anche se un tempo mi piaceva andarci, ma erano altri tempi, altra vita. Che poi più della partita in se è divertente tutto il contesto.
Ma attualmente non ne sento necessità, non sento più molto la solitudine. Ma anche in passato quando la sentivo non era per la mancanza di grandi gruppi, ma bensì più per il rifiuto di persone che ritenevo a me congeniali.

Pablo Escoalbar

lasciate stare il titolo clickbait, qui un esempio di punto di vista esposto da chi è nato e poi uscito dai tdg. Per lo meno solleva alcune questioni su cui è sensato riflettere, al di là dell'idea personale di partenza

pokorny

Ha una barba decente, mi sento male e non riesco a guardarlo. Qualcuno me lo riassume?

Pynokkyo

Non per dire nulla ma in questa discussione già si è parlato ampiamente di questo e tutto quel che scrivi sono solo opinioni prive di basi.

Una religione che agisce come dici tu non conta milioni di adepti che vivono serenamente e felicemente anche da 3 generazioni. Ci sono nazioni del mondo dove una persona ogni 90 è Testimone di Geova, quindi tantissimi e hanno un eccellente reputazione.

Ogni religione e ideologia ha dei veri/presunti ex che la infangano, è un metodo secolare.

Non sono in grado di confutare gli insegnamenti allora il metodo migliore è distruggere la loro reputazione, lo si fa da sempre con gli avversari, e le religioni che odiano i Testimoni di Geova sono molto potenti.

Ma ognuno è libero di pensare con la testa dei video di YouTube.

Pablo Escoalbar

questo lo dici tu, che siano cose prive di basi è un giudizio senza capo ne coda, un apriori grazie al quale tu eviti anche solo di prendere in considerazione che queste cose, vissute da dei soggetti, siano state vissute così come raccontano quei soggetti. Se tu ti trovi molto bene nei tdg e non hai mai avuto esperienza di ciò che raccontano le persone che ne sono uscite non vuol dire che quelle persone mentano. Come puoi dire: non è vero, a me non è mai successo e nessuno me l'ha mai raccontato di persona, quindi non esiste? Non sarà successo a te, ma ad altre persone sì. Dici che i tdg ti insegnano a dubitare, ma tu dubiti solo di chi ti dicono loro e di chi espone una narrazione personale che contraddice le tue idee. Questa non è logica, questi sono bias cognitivi, non mi stupisce, ne è pieno il mondo. Comunque so che sono discorsi inutili, non è che non vuoi prendere in considerazione altre narrazioni parallele alla tua, proprio non ne hai la possibilità. E vabbè, ti è andata così.

pokorny

La premessa implicita è che la religione X sia giusta (chiaro, è ammessa una limitata forma di dissenso interno ma sempre per questioni che non escono dal recinto del testo sacro e sua recezione dal parte dei credenti). Certamente esistono persone che si dedicano a infangare una religione. Ma perché non dovrebbero esistere anche persone che hanno trovato la religione X costrittiva, limitante eccetera, ne sono fuoriusciti e raccontano la loro esperienza?
Veramente è molto difficile "confutare" testi come la Bibbia e il Corano. Tutto quello che dicono eccetto le parti che si riferiscono a eventi storici di cui si è avuto riscontro oggettivo, non sono confutabili essendo concetti indimostrati. E' impossibile confutare l'esistenza di Dio perché è sempre possibile portare un contro-argomento e viceversa. Tutti i tentativi di provare o disprovare l'esistenza di un essere creatore sono sempre miseramente falliti.

Quindi chi si dovrebbe preoccupare di confutare gli insegnamenti di una religione? Solo le altre religioni e penso che in questo tu abbia ragione. Ma se è vero, perché i "concorrenti" diretti dei TdG - ovvero Chiesa cattolica e Islam nel complesso - che hanno proprietà e ricchezze a non finire si dovrebbero occupare di un piccolo gruppo di pauperisti innocui? A latere della "mission" di convertire tutti con le buone e le cattive, non sarà perché anche l'organizzazione dei TdG è molto potente e fa girare molto denaro?

E' uno dei motivi del perché personalmente sono contrario a tutte le religioni troppo organizzate; sono realtà economiche come Black Rock e altri fondi di investimento. Solo che questi ultimi sono a modo loro onesti, si sa che esistono per arricchire gli investitori mentre le religioni predicano amore, condivisione eccetera poi i loro dirigenti fanno una vita che ha poco da invidiare ai potenti della Terra.

Certo, conosco tutte le scuse: siamo nel mondo ma non del mondo e per realizzare il progetto di Dio servono denaro e organizzazione, con i soldi possiamo aiutare, eccetera. Sta sotto gli occhi di tutti che questo non è vero per alcuna religione, se pure l'Asia si salva abbastanza e questo male endemico riguarda soprattutto le due religioni abramitiche universalistiche e loro filiazioni.

Ho letto il post di Claire perché è stato quotato. Non penso si potesse descrivere meglio il problema e la sua dinamica: all'inizio è tutto meraviglioso ma poi...

pokorny

Non è troppo difficile argomentare contro questo tuo motivo che peraltro trovo valido: le cattive e perfide religioni che ne vogliono screditare un'altra distribuiscono materiale, testi, eccetera, contenti il copione che gli attori devono recitare.

Ovvio che un argomento non è automaticamente valido, anzi questo non sta proprio in piedi. Trattandosi di centinaia di migliaia di persone sparse per il mondo, tracce di questo materiale contentente gli ordini di scuderia dovrebbero essere saltate fuori, anzi, altro che tracce.

Ma non si è mai trovato niente di simile e tutti i racconti hanno troppe cose in comune per pensare a una specie di campagna di disinformazione su una scala di spazio e tempo così grande. Le sensazioni descritte, le dinamiche, sono tutte identiche, chi sa come mai.

ProvaciAncora

Ciao Pokorny!
Allora, non esiste nessun contributo con i propri guadagni, e non e mai è esistito. Mi da tristezza, e mi darebbe tristezza verso qualsiasi gruppo, cultura o fede, leggere tante distorsioni. Non è colpa tua non saperlo, ma questo mi fa riflettere: se per quel che tu sai sei Testimoni di Geova, esiste un contributo sui propri guadagni (es è l’opposto della realtà) allora quanto attendibili saranno anche le altre cose che in generale pensiamo di sapere sui Testimoni di Geova? Ripeto, non è una colpa, ma è un indizio che spesso si commenta con autorità e convinzione ciò che invece non si sa affatto. Succede, certamente a volte con buone intenzioni, ma è molto triste.

Hai ragione. In effetti ho visto in moltissime religioni quello che tu scrivi, quindi il tuo dubbio è legittimo. Infatti mi sono accanito per mesi contro i Testimoni, dialogando con loro, e ho visto che invece le loro spiegazioni sono sempre semplici, chiare e logiche. Non credo sia giusto nascondere però che, oltre a molte religioni noto che anche gli Evoluzionisti si trovano costretti a fare salti mortali tripli per far coincidere la realtà con la loro teoria. Senza offesa, personalmente preferisco la scienza dimostrata rispetto all’evoluzione.

Interessante! Non mi tengo lontano dai “libri sacri” degli evoluzionisti, perché mi piace sempre confrontare e tenermi aggiornato. Sono stracolmi di dogmi che mi fanno sorridere, una teoria che non possiamo vedere, ne provare, ne disapprovare; non riesco a comprendere come si possano accettare teorie che vengono smentite costantemente dall’acquisizione scientifica, ma non temo il loro indottrinamento nonostante sia costante e invadente. Credo che chiunque si affidi ad un metodo scientifico non debba temere di essere indottrinato.

Quando non abbiamo pre-giudizio, mettiamo alla pari, allo stesso livello quello che valutiamo. Ed è quello che ho scritto nel mio post sull’evoluzione. Quando diciamo di non avere pre-giudizio e subito dopo diciamo che una cosa è giusta e l’altra errata, in modo dogmatico, allora è evidente un pre-giudizio perché partiamo da una sentenza già emessa, da un giudizio già dato, e questo mi rattrista molto e spesso è fatto in modo del tutto inconsciamente.

Pablo Escoalbar

Quanti anni fa è stato creato il Mondo secondo te?

pokorny

Il solito scarto di linguaggio, "libri sacri" degli evoluzionisti. Intanto non esistono evoluzionisti, perché la parola si porta dietro il significato di opinione o meglio religione/credenza, etc. Sono, al contrario, fatti scientifici che sicuramente non hanno la inoppugnabilità di un teorema di matematica ma sono solidi fatti molto be provati. Esiste anche una prova diretta su popolazioni di batteri (prevedo l'obiezione, per l'Uomo non funziona: ebbene no, dato che è in questione il meccanismo di come si evolvono gli organismi viventi) e quelle indirette ma comunque prove ce ne son a non finire. Altro che dogmi. Quelli indovina, ce li ha solo la religione.

Quindi esiste la teoria dell'Evoluzione, che come tutte le teorie scientifiche ha in sé la possibilità intrinseca di essere discussa e disprovata. Forse avremo teorie più aderenti alle osservazioni e come è stato per Lamarck, diventerà parte della storia delle idee. La scienza non solo non ha paura di questo ma è nel suo stesso spirito avanzare trovando teorie migliori di quelle precedenti.

Detto questo, quali sono i testi sacri stracolmi di dogmi? Io non ne conosco, anzitutto perché meglio ripetere che non esistono evoluzionisti nella scienza, secondo poi perché non sono testi sacri come non è nessun testo scientifico, terzo poi perché una teoria scientifica non è un dogma.

Ancora una volta equipari i fatti alla sfera delle idee e delle credenze. Se parliamo di due cose diverse non è possibile un confronto, si dovrebbe parlare dello stesso argomento. Se ci sono testi moderni (moderni perché l'Evoluzione è passata per un periodo di pesante scontro con le religioni abramitiche e in alcuni suoi difensori ha preso l'aspetto di una sorta di religione) vediamo quali sono, discutiamo i passaggi e vediamo se si trovano articoli sulle riviste scientifiche che contraddicono questo o quello.

Dire che conosci i "testi sacri" di quella che è poi una comunità scientifica e li trovi pieni di dogmi si era capito anche mezza dozzina di post precedenti a questo.

ProvaciAncora

Non si sà...... suppongo miliardi e miliardi di anni
E secondo te in cosa differisce la filosofia dalla scienza?

Pokorny, i testi sacri degli evoluzionisti sono tutti quei testi che dogmaticamente stilano centinaia di pagine per indicare qualcosa con tono di "fatto assolutamente certo", che poi in una riga viene descritto (e non sempre) come probabile, non documentato e non sperimentato. Uno che mi avevi linkato faceva esattamente così. I toni prolissi erano dogmaticamente categorici, ma in una piccola riga si leggeva che nulla era stato dimostrato.

Il problema è che si continuano ad equiparare delle teorie evoluzioniste alla scienza, a fatti sperimentati, quando i fatti sperimentati portano all'opposto dell'evoluzionismo.

Mi da tristezza la polemica, è futile, ma il concetto dello scienziato Pasteur è dimostrato, il contrario no (e gli evoluzionisti lo credono senza dimostrarlo).

Con affetto e rispetto

Pablo Escoalbar

e quali sono questi fatti sperimentati?