Pablo Escoalbar

Quanti anni fa è stato creato il Mondo secondo te?

Daytona

Ma no dai non sta in piedi, appunto, qualche insider farebbe uscire il gomblotto vista la mole di persone coinvolte. Fatto restando che come accennato sopra bisognerebbe portare elementi a sostegno dell'ipotesi che siano persone tutte in malafede, e non il contrario. Ma poi, almeno, a me personalmente, fa abbastanza ridere pensare a tutto sto impegno e sforzo per screditarsi gli uni con gli altri, come se fosse questione di vita o di morte. Se fai parte della religione migliore del mondo saranno i miscredenti ad avvicinarsi spontaneamente. Giá che devi screditare per convincere il prossimo non dev'essere tutto sto popó di roba

pokorny

Il solito scarto di linguaggio, "libri sacri" degli evoluzionisti. Intanto non esistono evoluzionisti, perché la parola si porta dietro il significato di opinione o meglio religione/credenza, etc. Sono, al contrario, fatti scientifici che sicuramente non hanno la inoppugnabilità di un teorema di matematica ma sono solidi fatti molto be provati. Esiste anche una prova diretta su popolazioni di batteri (prevedo l'obiezione, per l'Uomo non funziona: ebbene no, dato che è in questione il meccanismo di come si evolvono gli organismi viventi) e quelle indirette ma comunque prove ce ne son a non finire. Altro che dogmi. Quelli indovina, ce li ha solo la religione.

Quindi esiste la teoria dell'Evoluzione, che come tutte le teorie scientifiche ha in sé la possibilità intrinseca di essere discussa e disprovata. Forse avremo teorie più aderenti alle osservazioni e come è stato per Lamarck, diventerà parte della storia delle idee. La scienza non solo non ha paura di questo ma è nel suo stesso spirito avanzare trovando teorie migliori di quelle precedenti.

Detto questo, quali sono i testi sacri stracolmi di dogmi? Io non ne conosco, anzitutto perché meglio ripetere che non esistono evoluzionisti nella scienza, secondo poi perché non sono testi sacri come non è nessun testo scientifico, terzo poi perché una teoria scientifica non è un dogma.

Ancora una volta equipari i fatti alla sfera delle idee e delle credenze. Se parliamo di due cose diverse non è possibile un confronto, si dovrebbe parlare dello stesso argomento. Se ci sono testi moderni (moderni perché l'Evoluzione è passata per un periodo di pesante scontro con le religioni abramitiche e in alcuni suoi difensori ha preso l'aspetto di una sorta di religione) vediamo quali sono, discutiamo i passaggi e vediamo se si trovano articoli sulle riviste scientifiche che contraddicono questo o quello.

Dire che conosci i "testi sacri" di quella che è poi una comunità scientifica e li trovi pieni di dogmi si era capito anche mezza dozzina di post precedenti a questo.

ProvaciAncora

Non si sà...... suppongo miliardi e miliardi di anni
E secondo te in cosa differisce la filosofia dalla scienza?

Pokorny, i testi sacri degli evoluzionisti sono tutti quei testi che dogmaticamente stilano centinaia di pagine per indicare qualcosa con tono di "fatto assolutamente certo", che poi in una riga viene descritto (e non sempre) come probabile, non documentato e non sperimentato. Uno che mi avevi linkato faceva esattamente così. I toni prolissi erano dogmaticamente categorici, ma in una piccola riga si leggeva che nulla era stato dimostrato.

Il problema è che si continuano ad equiparare delle teorie evoluzioniste alla scienza, a fatti sperimentati, quando i fatti sperimentati portano all'opposto dell'evoluzionismo.

Mi da tristezza la polemica, è futile, ma il concetto dello scienziato Pasteur è dimostrato, il contrario no (e gli evoluzionisti lo credono senza dimostrarlo).

Con affetto e rispetto

Pablo Escoalbar

e quali sono questi fatti sperimentati?

pokorny

In tante cose, ma sostanzialmente una. Un sistema filosofico basta che sia coerente e soprattutto funziona se ha il buon senso di occuparsi di metafisica o temi che la scienza per sua natura non può indagare. Per esempio l'etica, cose così. La scienza invece considera fenomeni oggettivi e tali che riproducendo in altro luogo e altro tempo le stesse condizioni del fenomeno questo si svolge esattamente come la teoria che lo inquadra prevede. Non so se è abbastanza evidente la differenza abissale. Se dico che lasciando cadere una sfera da 10 m ci mette un tempo T ad arrivare a terra, chiunque può rifare lo stesso esperimento e troverà sempre T a parità di condizioni.

Invece Leibniz diceva che la persona è addirittura una sostanza, cosa che Aristotele non avrebbe mai sottoscritto. Chi ha ragione dei due? Impossibile saperlo.
Ho capito che la pensi così. Ma io non mi riferisco a quei testi se pure esistono. Sto parlando per esempio ma non solo dei testi di Richard Dawkins e cose così.

Non credo tu penseresti di avere un interlocutore valido se ti citasse passi della Bibbia piuttosto strani letti con i criteri di oggi, decontestualizzandoli e prendendoli in verso contrario all'ermeneutica che ti pare corretta; penso ad esempio a quelli in cui è ammessa la pena di morte in certi casi, che non mi risulta proprio sia nemmeno un'aspirazione della tua Chiesa (in senso etimologico: ecclesia). Ma è un esempio non calzante perché il passo per equiparare la scienza allo stesso tipo di problema è breve. Sto, quindi, solo cercando di descrivere in termini a te familiari come si può sentire qualcuno che vorrebbe restare sui fatti.

Quindi: sgombriamo il campo dalla mondezza e discutiamo quella mezza dozzina di testi a caratteri generali che possono comprendere i non addetti come noi, accettati dalla comunità scientifica proprio perché portano prove a supporto. Testi che per loro natura non possono essere dogmatici. Ne conosci? Vuoi discutere sul merito, ovvero non continuando a ripetere che sono assurdi e dogmatici ma prendendo le varie asserzioni che ti paiono non veritiere e discutendo quelle?

Ho capito che per te l'evoluzione è un dogma, ma il mondo scientifico non la pensa così. Perché se uno scienziato si azzarda a non provare in misura almeno sostenibile quello che dice perde cattedra, credibilità, incarichi, insomma pane e minestra.

Ovviamente il rispetto è reciproco!

Pablo Escoalbar

Beh se veramente non sai in cosa differisce la filosofia dalla scienza, amico mio, sei messo male. Se è una domanda retorica beh bene, comunque pokorny ti ha già dato una bella risposta. La mia domanda era seria, ero curioso di sapere in che momento collocavano i tdg la creazione.

E vediamo, secondo te quando tempo fa è comparso l'homo sapiens sulla terra?

Hor

Intervengo solo per dire che io credevo che i TdG fossero letteralisti biblici, cioè sostenessero che la Terra sia stata creata 6.000 anni fa o giù di lì.
Da quel che ho capito mi sbagliavo.

pokorny

Splendida la citazione (Chomsky? Mi pare...) è un classico della linguistica!

Pablo Escoalbar

maledetto chomsky...una volta a Londra ho sentito uno dire a un altro "Furiously sleep ideas green colorless"

pokorny

Questo è quello che dice wiki. Penso si possa prendere per buono dato che è revisione pubblica e dubito esista un argomento più scottante e divisivo dell'origine della vita. Una pagina che non riflettesse l'esatta posizione ufficiale non credo durerebbe più di 20 microsecondi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jehova...liefs#Creation

The Watch Tower Society teaches a combination of gap creationism and day-age creationism, with an extended period between the initial creation of the universe and the subsequent 'creative days' in relation to the earth, which are said to have taken "thousands of years".[91] It dismisses Young Earth creationism as "unscriptural and unbelievable",[92] and states that Jehovah's Witnesses "are not creationists" on the basis that they do not believe the earth was created in six literal days.[93][94] Watch Tower Society publications attempt to refute the theory of evolution, in favor of divine intelligent design.[95] The Society teaches that the first human, Adam, was created in 4026 BCE.[96]

Ovviamente andrebbe verificato ancora con attenzione se questa è la posizione ufficiale.

pokorny

Però è geniale; l'esempio classico di frase perfettamente grammaticale ma semanticamente insensata. Mi colpì un po' quando la lessi per la prima volta.

Pablo Escoalbar

sì, ha rivoluzionato molte cose. Ovviamente non ho mai sentito con le mie orecchie entrambe le frasi, tranne dai professori che spiegavano chomsky

Comunque, maledetta grammatica generativa

pokorny

Scherzi? Il solo fatto che possiamo incontrarci in rete dipende dalla sua esistenza, i linguaggi di programmazione sono ricalcati sulle grammatiche generative. Chi usa Linux sa che addirittura esistono tools che prendono in ingresso le regole della grammatica e scrivono il parser del compilatore e credo anche altre parti ovviamente esclusa la generazione del codice. Mi fa sempre una certa impressione vedere quanto tutto sia collegato. Peccato che ars longa vita brevis!

Pablo Escoalbar

interessante, non so niente di programmazione e non pensavo che fosse così legata alla linguistica

Pynokkyo

Riprendo ilpunto - quando chi è contro i Testimoni di Geova non riesce a confutare con prove i loro insegnamenti allora agisce come quando in politica vogliono offuscare delle proposte realistiche ed eccellenti di un altro esponente: si scredita la persona e la famiglia, utilizzando in modo astuto ed all’unisono tutti i mezzi possibili oggi esistenti. Ovvio, si continuano a contorcere anche i dati affinché anche le proposte fatte sembrino nocive, ma si punta moltissimo a screditare chi fa la proposta.

Non comprendo come chi dice di pensare con la propria testa sia ignaro di questa tattica sempre più usata.

La stragrande maggioranza degli ex Testimoni di Geova vorrebbero tornare ad esserlo, come già detto ho colleghi, ma per voi hanno lo stesso peso dei presunti ex che citate, peso uguale a nulla, ed è comprensibile.

Quindi mi è venuta in mente una cosa che avevo visto parecchio tempo fa, guardate questo link di YouTube https://youtu.be/NNWRCWkRr84?si=RhHF5PIxBjOT0Gm6 , in Europa è poco conosciuto, ma in America Latina chiunque negli anni 90 lo conosceva perché entrò nei New York Reggae Music Awards e vinse come migliore artista internazionale. Lui lasciò i Testimoni di Geova perché come moltissimi voleva fare una vita sregolata e immorale. Nelle interviste parla sempre bene dei Testimoni di Geova, non è un presunto ex, è sicuro che era stato Testimone di Geova, la sua esperienza ha un vero peso.

Pablo Escoalbar

Sei tu che distorci il punto, o non lo capisci. Qui non si sta parlando di gente che vuole confutare con prove i loro insegnamenti. Non c'è modo alcuno di confutare il contenuto, perchè non si basa su dati, misurazioni e cose tangibili. Se ti dico che a casa mia ho un drago in salotto, ma che è invisibile e intangibile, e che alcuni riescono a percepirlo e altri no, e tu sei tra quelli che non riescono, come fai a confutare quanto dico? Ognuno crede a ciò che vuole, ci mancherebbe. Qui si tratta di gente che contesta i modi e le dinamiche di gruppo che si generano nei testimoni, e l'azione volta alla repressione di ogni dubbio personale o pensiero critico che metta in dubbio i dogmi e le verità assolute che sono alla base del credo. Leggo il sito dei tdg, leggo le regole, glio articoli, non vedo altro che una lista di cose in cui credere e precetti su come comportarsi e come pensare. Una sorta di decalogo per il soldato perfetto. Ogni dubbio è tacciato di apostasia.

La creazione strutturata della convinzione è tale che porta persino le persone a iscriversi con due nick diversi a dei forum di discussione su problemi psichici, facendo finta di essere persone diverse, per intavolare discussioni volte a spingere gli utenti a interessarsi ai tdg.

"La stragrande maggioranza degli ex Testimoni di Geova vorrebbero tornare ad esserlo, come già detto ho colleghi, ma per voi hanno lo stesso peso dei presunti ex che citate, peso uguale a nulla, ed è comprensibile. " Che ne sai tu, li conosci tutti gli ex o te l'ha detto il sito dei tdg che la stragrande maggioranza vorrebbe tornare ad esserlo? Cos'è, ne conosci qualcuno che vorrebbe tornare ad esserlo e quindi proietti questa conoscenza estremamente limitata sulle decine di migliaia di ex tdg?

pokorny

Rilancio con la teiera di Russel, ho la netta sensazione che apprezzerai

Pablo Escoalbar

pensavo proprio a quella
resta il fatto che anche io credo a realtà metafisiche indimostrabili, eppure ci credo. L'assenza della prova non è la prova dell'assenza. Però non ho la presunzione di credere che siano LA VERITA', ma che possano essere una tra le tante possibili, e che per qualche recondito motivo a me ancora oscuro, se dovessi puntare, punterei tutto su quelle.

CamillePreakers

se la maggioranza degli ex tdg vuole tornare ad esserlo cosa gli impedisce di riconvertirsi? ci sta qualche regola interna del tipo ''se abbandoni i tdg non puoi tornare indietro''?