Pablo Escoalbar

beh non sapevo che fobiasociale offrisse anche l'optional 'proselitismo integrato'

froschio

Fino ad adesso l'ho accennato implicitamente e ironicamente un paio di volte ma non credo abbiano capito

Hor

Se lo fanno già i redpillati, perché non anche i testimoni di Geova?

pokorny

Dunque quello che tu vedi dimostrato scientificamente è che se vedi un evento X non penso che il vento e lo sporco abbiano prodotto quella scritta casualmente.

Non so se riesci a cogliere la quantità di nessi che mancano. E' ovvio che sia dimostrato scientificamente che esiste un nesso di causalità tra la scritta e l'esistenza di esseri intelligenti che possono comunicare in forma scritta. Ma non serve nemmeno una dimostrazione perché è un'autoevidenza. Però la catena di nessi finisce qui.

I creazionisti fanno sempre questo salto (poco) logico. Siccome la vita è chiaramente qualcosa di "anomalo" rispetto alle rocce sparse per il Cosmo e la Terra stessa allora non può essere frutto del caso.

Ebbene, per quanto ne possiamo sapere la materia è sempre esistita, non ha un inizio nel tempo, e sappiamo - stavolta sì, dimostrato scientificamente - che è capace di auto-organizzazione al punto di dare origine a molecole che si auto replicano e di qui in poi la catena di eventi che porta all'emersione dell'intelligenza è abbastanza dimostrata e pure solidamente.

Quindi abbiamo da un lato una serie di spiegazioni di cui certamente mancano pezzi importanti ma che costituiscono un insieme di evidenze con buone basi razionali. Dall'altro abbiamo gruppi umani e tipi umani che non accettano l'idea che non esista un inizio del tempo e che la materia ci sia sempre stata. Mi rendo conto che è veramente controintuitivo ma è quello che per quanto ne possiamo sapere è lo stato delle cose.

L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti, dei creazionisti è che "non può essere" frutto del caso. Ma possono provarlo? Se glielo si chiede rispondono che nemmeno la scienza può provare alcuni passaggi della catena di eventi tra la materia e la vita intelligente (tu sei andato ben oltre affermando che non c'è niente di dimostrato: conosci per caso tutta la letteratura scientifica e sai confutare articolo per articolo o testi monografici?) equiparando una somma di prove se pure incompleta al pregiudizio di non accettare il quadro se pur provvisorio a cui la scienza è arrivata nella determinata epoca storica.

Non è possibile un dialogo con queste premesse e nemmeno ci provo a far cambiare idea a chi ha una concezione del mondo di questo genere. Però se vedo equiparare due cose di cui una è fatta di argomenti oggettivamente verificabili e l'altra costituita dal rifiuto di questi argomenti allora non riesco a non farlo notare. Rifiutare una serie di fatti motivando il rifiuto con l'affermazione che li si rifiutano mi pare quanto meno bizzarro.


EDIT: adesso soltanto ho fatto 2+2 dall'altro post; io non sono mai stato così considerato da interessare qualcuno a conoscermi e addirtittura essere invitato da un intero gruppo di amici con inviti, pasta e assaggi nascosti in cucina. Per un momento mi sono detto che a te era capitata una fortuna rara e devi avere qualità umane incredibili sommate a una botta di fortuna altrettanto incredibile. Non ho motivo di cambiare idea pensando che queste qualità tu non ce l'abbia ma se quel racconto si riferisce al gruppo religioso di cui stiamo discutendo il mio stato d'animo è passato, passerebbe, boh, da un misto di sincera felicità per te e una bonaria invidia mia, a uno di dispiacere per il colpo di s-fortuna che ritengo ti sia capitato. Faccio di tutto per evitare parole dirette su argomenti così divisivi ma spero che un giorno tu ti accorgerai della trappola in cui ti sei cacciato con le tue stesse mani. La mia opinione è generale e si riferisce alle dinamiche di gruppo, poteva essere anche il gruppo dei pastafariani avventisti della corrente gnostica valentiniana, i meccanismi sono identici: noi abbiamo la luce, gli altri no. Siamo brave persone, vorremmo avvicinarti alla luce, ma comunque noi abbiamo la luce e gli altri no.

Pablo Escoalbar

credo che ogni suo racconto si riferisca ai tdg, mi sembra palese che il suo obiettivo principale sia fare proseliti, altrimenti non avrebbe iniziato questa discussione come prima entrata. Altrimenti non si metterebbe a discutere con post kilometrici e link per sbugiardare ogni passaggio logico di noi poveri babbuini non credenti. Mi auguro di sbagliarmi, mi auguro che lui trovi veramente l'equilibrio nei tdg e che venga aiutato a vivere una vita serena, e che sia spinto da un puro spirito misericoordioso verso noi poveri negazionisti. Però cercare di convincere in ogni modo gli altri che la sua "logica" è quella corretta, che non c'è nessuna contraddizione interna in un gruppo di fondamentalisti religiosi, che non esistano ombre tra i tdg e che c'è una salvezza alla solitudine, e che quella salvezza è aprire la porta del tuo cuore a un tdg, mi sembra quantomeno infame in un forum di persone con problemi psichici.

"l gruppo dei pastafariani avventisti della corrente gnostica valentiniana" dove firmo per entrare?

pokorny

Non credo voglia fare proseliti. Io credo di capire bene cosa prova, forse è quello che è accaduto a me quando ho scoperto l'India. Ogni cosa sembrava avere un posto logico, ogni dubbio una spiegazione, eccetera. Sia per mia indole che per la natura del mondo a-dogmatico dell'India e pur essendo quindi molto ben farcito di anticorpi mentali, mi sembrava che mi si fosse aperto un mondo nuovo e solo a posteriori, con fatica e con molto tempo e rimuginazioni, vedo che la mia capacità di giudizio ne era in qualche misura compromessa. Ci sono voluti 15-20 anni mica uno

In quello che scrive non percepisco un proselitisimo diretto ma se mai, proprio se mai, indiretto e inconscio: l'entusiasmo, la voglia di dare anche ad altri la stessa chiave per la felicità e così via. Ciononostante qualsiasi osservatore esterno che per indole non trovi convincente la spiegazione teistica del mondo nel senso biblico vede benissimo cosa sta succedendo. Il problema è che non lo vede la vittima. Su questo non ci sono rimedi esterni, si può solo sperare che la persona prenda coscienza delle cose. A volte accade altre volte, purtroppo più spesso, non accade.

Ti faccio avere il modulo: le condizioni sono il 10% di tutti i denari che ti entrano e non fare attività o avere amici fuori dal gruppo. Ma questo ci arriveremo col tempo, sarai tu stesso a desiderarlo.

Pablo Escoalbar

Sicuramente la sua idea è quella di voler fare del bene, non ci vedo una volontà consapevole di "raggirare" o danneggiare. Crede di fare la cosa migliore, va bene così.
Il proselitismo è indiretto, non ha detto a nessuno vieni nei tdg e dato consigli di come entrarci in contatto (a parte le decine di link al sito...). Poi se sia inconscio o meno non lo so. Secondo me è ben conscio, la causa finale della sua azione è quella di aiutare le altre persone mettendogli a conoscenza che possono entrare nei tdg e dei benefici di ciò. Non è l'unica causa, ma 'una delle' sì.

Io stesso sono spinto a credere nell'esistenza di un Assoluto metafisico quale causa prima del cosmo, un Essere ingenerato, imperituro, per il quale la causa del suo essere non è individuabile in niente al di fuori di sè. Però credo,non so, po'esse eh, unn'è che n'po' esse, ma po' anche un' esse. Ma non metterei mai così tanto impegno a convincere gli altri, anche perchè n'po' esse.

Ho conoscenza personale di persone la cui vita è stata rovinata dalla propria adesione ai tdg, è per questo che mi ero scaldato. Però sono un allocco, non serve a niente, nessuno convince niente di nessuno, ognuno si convince sempre da solo in quello di cui deve convincersi.

Affare fatto, a me basta ricevere dopo il pastesimo lo scolapasta da mettere in testa

anahí

Mi immagino un post come quello di apertura, in cui un utente descrive come gli è cambiata la vita in meglio da quando ha incontrato una comunità di incel online, loro descritti come gentili e disponibili

cuginosmorfio

D'altra parte è un po' la storia dell'essere umano: moltitudini di sbandati in cerca di un gruppo d'appartenenza in cui sentirsi ben voluti. Dalla politica, alla religione, passando per FS.com

Pablo Escoalbar

appunto

froschio

"ero perso... poi, un giorno come tanti, guardando video su youtube nel tentativo di distrarmi dalla mia tristezza, un video in particolare colse la mia attenzione. Il titolo era: "Andrew Tate and the secrets of being a real man and why women are evil." Lo cliccai e... da lì la mia vita cambiò per sempre"

Pablo Escoalbar

loool

ProvaciAncora

Sono appassionato di scienza, da sempre, e perdonami Pokorny ma da quel che leggo nulla è capace di auto-organizzarsi. La scienza ha dimostrato che che in generale l’entropia porta a caos, non a organizzazione. Non ho mai letto di prove che mostrino come da materia si arriva a molecole e da molecole a intelligenza. Non è per offenderti Pokorny, ma sento che a pensieri diversi dal tuo applichi un analisi che non applichi al tuo pensiero. Mi permetto:

Con rispetto, copio e incollo le tue parole ma da un altro punto di vista:

“L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti, degli evoluzionisti è che Dio "non può esistere". Ma possono provare la vita senza un progettista?

Oppure:

“L'argomento, l'unico (perché non ne hanno nessun altro) se pure con mille varianti nate per evitare la parola (appropriata ma scomoda) ‘caso’, degli evoluzionisti è che 'la cellula si è formata spontaneamente'. Ma possono provarlo?

(ps: Mi scuso ancora tantissimo per aver prima scritto dei post lunghissimi, ma quando mesi fa ho fatto molte domande simile a dei professori evoluzionisti che conoscevo, hanno solo scritto affermazioni dogmatiche prive di risposta e mi hanno dato link. Lo reputo inutile. Io vi ho scritto i miei pensieri e vi ho indicato link solo per corredare. Ma anche senza link avevo comunque dato le mie spiegazioni, per quello è rispondere.)

Scusami, ma l’evoluzionista non mi dice che è una brava persona e che mi vuole avvicinare alla luce? L’evoluzionista mi dice che è malizioso e vuole solo un nome famoso da mettere sulla rivista “Nature” e che anche le idee altrui sono esatte? Come mai la convinzione di un gruppo che condivide le proprie teorie sull’universo, è diversa e migliore della convinzione di un altro gruppo che condivide ciò che ha migliorato le proprie vite? Sai che esistono centinaia di teorie evoluzionistiche discordanti, colme di “scienziati” che dicono di avere prove inconfutabili di ciascuna di esse anche se opposte? Come questo ha migliorato la tua vita?

Comprendo, e scusatemi quindi se appaio aggressivo e provocatorio, realmente non lo desidero, scrivo tutto con curiosa umiltà, attitudine investigativa e voglia di capire e farmi capire. E con tanto, tanto, tanto rispetto.

Voler condividere qualcosa che ti sta facendo migliorare la vita significa avere cattive intenzioni?
Ho un profondo rispetto per Pokorny e froschio e gli utenti in generale, per questo sento che sia una forma di doveroso rispetto rispondere ai post facendo tutto il possibile. Anche questo deve essere manipolato e messo in luce negativa?

Mi chiedi scusa in un post al quale ho creduto, ma se ti senti appoggiato da altri utenti, devi allora mettermi in cattiva luce quando non sto facendo del male a nessuno? E dovrei pensare che il tuo modo di vita che proponi con la filosofia rende persone migliori? In un tuo post di tre righe c’erano tre link, più delle tue parole, devo convincere gli altri che hai motivi reconditi e stai facendo proselitismo? No, invece ho apprezzato il tuo interesse ed ho considerato il tuoi link, con rispetto grazie a chi mi sta insegnando il rispetto con la sua fede.

pokorny

Premessa, post chilometrico quindi non me la prendo se viene saltato. Ma dato che sono stati toccati i massimi sistemi e il tema è molto complesso, purtroppo la risposta ne consegue

Non possiamo sapere tutto; e poi ci si mette il bias di selezione che ci fa scegliere e ritornare sulle fonti che si adattano meglio ai nostri pre-giudizi (lo scrivo staccato per non evocare il senso negativo: parlo solo di convinzioni innate che ci inducono a non dare attenzione a quello che non le soddisfa).

Intanto puoi cercare "abiogenesis" su wiki. E' una pagina fatta bene che espone diverse teorie sull'origine della vita. Quella più classica è il famoso "brodo primordiale", facilmente ripetibile e verificabile. Si mettono gli elementi costituenti gli aminoacidi in un'ampolla chiusa, con due elettrodi, si fa passare corrente (per simulare i fulmini) e si formano alcuni mattoni fondamentali degli organismi viventi. Spontaneamente, sottolineo. Dopo parliamo di una tra le tante citate su wiki, ma intanto vorrei integrare una tua "piccola" dimenticanza, che poi è la base fisica necessaria alla formazione spontanea degli organismi viventi. Insomma, un microscopico e insignificante dettaglio.

Giusto. Ma incompleto. La faccenda dell'entropia, come sicuramente sai, è più complessa di come la esponi. Se si prende un sistema termodinamico e lo si lascia libero di evolversi l'entropia globale del sistema aumenta, come hai detto giustamente. Ma è quella totale. Questo non impedisce che una parte del sistema perda entropia a scapito del totale, questa parte è ovviamente quella che si sta auto-organizzando in molecole a partire dagli atomi. L'entropia di quella parte del sistema diminuisce a scapito del resto che aumenta. L'auto-organizzazione "espelle" entropia dal sotto-sistema che si sta auto-organizzando aumentando quella della parte che gli è esterna. Quindi globalmente aumenta il caos come misura media, ma localmente aumenta l'ordine a scapito del caos.

Chi è curioso di approfondire può trovarlo spiegato in modo sublime ne "il caso e la necessità" di J. Monod, un capolavoro della letteratura scientifica accessibile anche a livello di scuola media.

Sono sicuro che da appassionato di scienza tu lo sappia molto bene che come tutte le grandezze termodinamiche l'entropia "ha senso" per sistemi che occupano uno spazio fisico e sono in equilibrio termodinamico; Ma il Cosmo non è affatto in equilibrio termodinamico. Per questo un suo pezzettino può andare in verso opposto a quello dello spazio in cui si trova.

Come mai non ne tieni conto in modo oggettivo come dovrebbe fare un serio appassionato di scienza?

Nessun problema. Uno degli esempi, molto interessante, sono le argille. Le argille hanno una struttura tale da creare "slot" adatti a incastrare le molecole in modo che ne possano formare altre più complesse. E' una proprietà del mondo fisico oggettivamente verificabile. Uno dei tanti link sta qui:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8880559/

Ci mancherebbe, sei una persona educata e perbene, ne sono sicuro. Stiamo dialogando in modo civile e se sbaglio ne prendo atto senza problemi. Vediamo le mie incoerenze.

E ora le tue osservazioni che commento.

Domanda posta secondo me in modo tendenzioso, perché generalizza. Sicuramente ci saranno individui che ritengono corretto l'evoluzionismo che sono anche polemici, vedono (sbagliando) la scienza come una fede e tenteranno di convincere chi non la pensa così. Ma presa nel suo complesso, gli individui della comunità degli scienziati che lavorano sulle teorie evoluzionistiche (e anche gli altri) non sono così. Dicono solo cosa hanno trovato, per etica editoriale esiste un comitato che respingerebbe l'articolo se l'articolo stesso non dichiarasse i punti dell'argomento che non è stato in grado di spiegare (ogni confronto con qualsiasi religione è puramente casuale quanto impietoso) e al massimo scrivono testi divulgativi. A me non risulta altro. Nessuno scienziato pretende di avere la luce, perché la scienza è solo la scoperta di prove a supporto di teorie e correzione delle teorie che non funzionano.

Certamente la polemica evoluzione vs. creazione è sempre stata viva. Ma la scienza, storicamente è venuta dopo la religione, la quale ha sempre preteso di possedere la verità anche quando collide con le evidenze. Qualcuno ha iniziato a chiedersi se la religione avesse ragione, ha scoperto che quando un evento è dimostrabile ha quasi sempre avuto torto e lo ha detto. Anche e soprattutto per liberarsi da un potere secolare di cui molte religioni hanno sempre abusato. Quindi messa terra-terra, se uno reagisce a una prepotenza viene messo sullo stesso piano di chi ha iniziato. E chi ha iniziato si lamenta che la controparte polemizza, magari accusando di voler sopraffare i pii aderenti a religioni d'amore eccetera.

Quindi hai deciso che l'evoluzionista è malizioso e tutto quello che vuole è l'articolo su Nature. Vediamo.

La pubblicazione di un articolo non è una cosa semplice né scontata. Chi scrive l'articolo deve specificare tutto quel che serve a replicare la tesi che l'articolo vuole dimostrare. Dopodiché passa al vaglio di un comitato editoriale severissimo e nel caso di OK si pubblica. A quel punto gli scienziati che sono esseri umani, faranno di tutto per dimostrare che l'articolo contiene errori, perché questo vuol dire accumulare titoli e perché no, fare le scarpe al concorrente. Il fatto che la comunità scientifica funzioni (sotto questo aspetto) come wall Street o una partita di Rugby è una garanzia assoluta che se una tesi sopravvive ai tentativi di smontaggio come minimo è valida. L'obiezione dei creazionisti è che la Vita è un esperimento non replicabile, il che non è dimostrato, perché in altri pianeti può esserci vita e un domani potremmo essere in grado di creare un sistema chiuso, accelerare i processi e replicare la vita da zero. Quindi intanto al massimo è "non ancora replicabile".

Per non scrivere ancora troppo, in breve la tua affermazione va corretta come segue: "L’evoluzionista mi dice che vuole solo un nome famoso da mettere sulla rivista “Nature” e che anche le scoperte scientifiche altrui sono esatte?". Ebbene: sì, come tutti gli esseri umani vuole emergere sui colleghi. Vuole effettivamente l'articolo su Nature. Ma deve essere inattaccabile se no fanno le scarpe a lui. Poi ho corretto "le idee", perché i fatti scientifici non sono le idee dei creazionisti. Ancora una volta chiami i fatti "idee" in modo da giocare ad armi pari perché la religione sono appunto idee. Nonono: da una parte ci sono i fatti dall'altra le idee.

Qui viene introdotto surrettiziamente un altro inciampo. Stai dicendo, presumo senza intenzione, che siccome un'idea ha migliorato la vita di un gruppo umano questo gli dà una sorta di punteggio per confrontarsi con una teoria scientifica, che è supportata dai fatti. Lo stesso discorso che ho fatto sopra e non ripeto. Quindi la tua domanda retorica è priva di senso, perché confronti cose diverse non confrontabili tra loro. Dato che la domanda nasconde l'identico argomento a cui ho appena risposto sopra, inutile proseguire. Ma la cito per mostrare che alcuni gruppi religiosi fanno sempre questo giochino introducendo di soppiatto elementi estranei alla discussione: "ha migliorato le vite". Ebbene, 'sti cavoli. Non è in questione la qualità della vita, ma la verità oggettiva.

So che esitono nemmeno una dozzina di teorie sostenibili (se aggiungiamo quelle insostenibili arriviamo forse a una trentina) sull'origine della vita. Sono elencate nella pagina wiki "abiogenesi". Chiunque può andare lì, contarle e vedere che non arrivano a venti (ne ho contate 14...). Dato che dici "centinaia" devono essere almeno 200 quindi dove sono le altre 180? C'è un link dove posso trovarle?

Dopodiché ancora l'argomento surrettizio del miglioramento della vita. E allora ripeto che la qualità della vita di una persona centrata e realista deve essere indipendente e va cercata indipendentemente dai fatti. Questi ultimi si possono anche rifiutare ma dicendolo chiaramente a sé stessi.

pokorny

Aggiungo qui la parte che per il limite di 10000 caratteri ho dovuto tagliare.

La scienza e la religione possono andare d'accordo perché si occupano di àmbiti differenti e mutuamente incompatibili. Per esempio, ma solo per esempio, una religione creazionista potrebbe dire che Dio ha creato la materia così come la vediamo, e che i suoi interventi si sono limitati ai punti che ora al momento la scienza non spiega. Sempre per esempio, Dio potrebbe essere intervenuto tra la formazione dei primi aminoacidi e i primi organismi, "dando un colpetto" ad alcuni aminoacidi finiti in qualche pezzo di argilla e organizzandoli in molecole ancora più complesse capaci di replicarsi, dopodiché tutto lo sappiamo spiegare abbastanza bene senza il suo intervento.

Ma qual è il problema? Che la scienza va avanti. Per ogni pezzetto di cui si trovano le prove convincenti i testi religiosi dovrebbero essere emendati dei corrispondenti punti in cui veniva postulato l'intervento di Dio quindi i testi religiosi perderebbero quell'elemento di certezza assoluta che spiega qualsiasi cosa attuale e futura. Diventerebbero elenchi addirittura integrati nell'alveo della scienza come appunto gli elenchi dei problemi ancora da affrontare.

Mi paiono chiare le implicazioni, che sono immense. Crollerebbe l'onnipotenza di Dio, l'assunto che Dio ci vuole salvare e così via. Per questo "il libro" deve essere elevato a parola divina, letteralmente, e questo rende molto chiaro che c'è tanto spazio per sospettare che non sia stato Dio a rivelare il libro tramite i profeti ma al contrario, che sia il frutto del nostro bisogno di felicità, di senso del sacro e di una promessa di vita felice dopo la morte.

Non è una critica. Anche io facevo lo stesso prima di capire che persino l'India non offre risposte convincenti. Capisco quindi benissimo chi cerca risposte e una specie di conforto e zona di sicurezza, è una cosa che vogliamo tutti. Ma il prezzo da pagare per alcune religioni teistiche, quelle che ci sono familiari, è di negare radicalmente tutto quello che collide con il libro sacro. Questo, personalmente, non posso accettarlo ma vale per me. Posso capire che altri la vedano diversamente.

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EDIT: salvo motivi che mi inducano a fare diversamente, da questo post in poi mi limiterò a leggere; tanto per restare alle religioni, quella con cui simpatizzavo io considera azione negativa il proselitismo e in generale tentare di far cambiare idea alle persone proseguendo discussioni in cui le posizioni sono state già espresse. Vero o non vero ce l'ho già nel sangue di mio, l'importante è che quello che facciamo e pensiamo ci renda felici. Mi pare che l'OP abbia trovato la sua felicità e sono contento a mia volta per lui.

Pablo Escoalbar

ProvaciAncora

Tranquillo Pokorny!! Io lo comprendo e anche il post che io avevo inviato di risposta a tre utenti era necessariamente lungo! è normale se si vuole rispondere con un briciolo di chiarezza!!

Quindi non ti preoccupare io lo leggerò con tutta la mia attenzione e non insinuerò che stai facendo proselitismo solo perché spieghi qualcosa che ti è stato chiesto!

Appena lo ho letto con attenzione ti rispondo il più brevemente possibile Pokorny! Grazie lo apprezzo tanto!

ProvaciAncora

Eccomi! Scusa il ritardo ma amo fare le cose la mattina prestissimo! Sto passando delle giornate belle e impegnate e mi hanno aiutato a trovare un lavoretto! Non speciale, ma mi fa sentire utile!

Ho letto con molta attenzione la tua bella disanima e in effetti erano argomenti che avevo già approfondito anni fa,ma che continuo ad approfondire, rimane una mia passione; inoltre i miei nuovi amici Testimoni di Geova mi ripetono che non si sbaglia mai a investigare, bisogna sempre mettersi in dubbio.

Ebbene, Pokorny, condivido le tue parole sul pre-giudizio (esattamente come tu lo hai precisato: un insieme di convinzioni innate o meno, che ci inducono a leggere come “fatto certo” ciò che non lo è, e a sentire come dogmatismo quello che non le soddisfa) e in sintesi, umilmente,è quel che ho notato leggendo. Nessun uomo ha la verità, ma provo a spiegarmi il più brevemente possibile, affinché altri utenti non vedano in me proselitismo (scusami carissimo, ma non posso nascondere che se io rispondo è proselitismo,invece se rispondi tu,no, quindi vorrei stare attento,grazie per la comprensione).

Nota Bene: per brevità la schiettezza appare fredda e cattiva, forse maliziosa e arrogante, ma NON ho voluto leggere quei toni nelle tue parole, e sono certo che anche tu non li leggerai nelle mie. Grazie di cuore!

Dove sta il dogma? Nella frase “facilmente ripetibili”. Oggettivamente tutti gli esperimenti che sono stati fatti per la abiogenesis hanno fallito. Sai meglio di me che secondo la scienza, un evento viene dichiarato impossibile quando c’è una probabilità ogni 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00. Ebbene, le probabilità che possa avvenire un decimo dei passaggi presentati dalla abiogenesis è 1 su 1 (seguito da 40 mila zeri). Matematicamente impossibile, e parliamo solo della parte più semplice che non è minimamente vita. Figuriamoci il completamente di tutti i passaggi. Secondo scienziati che hanno fatto le analisi, un miracolo religioso è più credibile. Questi libri sono molto belli al riguardo: The Neck of the Giraffe pagina 65, “Storia naturale ed evoluzione” (estratti da “Le Scienze”), “L’evoluzione chimica e l’origine della vita” di R. E. Dickerson e “Le Scienze” pagina57.
Condivido la celebre frase dello scienziato fisico e matematico Fred Hoile “Se una persona non è condizionata, o da convinzioni sociali o dalla propria formazione scientifica a credere che la vita abbia avuto origine spontaneamente, questo semplice calcolo dovrebbe essere sufficiente a eliminare completamente questa teoria” (Libro Evoluzione dallo spazio, pagina 32)
Però, supponiamo per assurdo che gli esperimenti di Muller avessero formato un mattone per costruire la vita: il laboratorio sarebbe il “brodo primordiale”, le scariche elettrichesarebbero i fulmini ecc ecc ma lo scienziato pluri-laureato che sta manovrando il tutto, cosa rappresenterebbe? Il “caso”? No, rappresenta un intelligenza. Quindi sarebbe una prova della creazione.
Certo la questione dell’entropia è più complessa di come sembra, hai ragione, ma spiegarla in un post era impossibile. Fatto sta che,scusami ma, l’entropia è certamente associata all’universo. Non abbiamo prove oggettive ma come si trova facilmente anche in Focus (online), l’entropia è un concetto che viene associato all’universo con varie teorie al riguardo,senza concordia da parte di tutti gli scienziati. Come mai tu dici il contrario? Un dogma? Da quel che leggo, crederci è molto più legato alla “fede”, rispetto alle mie credenze i cui effetti si possono anche vivere e dimostrare.

Frase dogmatica: “è una proprietà del mondo fisico oggettivamente verificabile”. Quale? La proprietà di incastrare le molecole? Probabilmente sì, ma come chiarisce il link che hai citato (lunghissimo! Ma per rispetto lo ho letto tutto) l’applicazione di quella proprietà deve ancora essere sperimentata,per ora sono solo vaghi indizi. Molte religioni (non tutte fortunatamente) dicono: aspetta e vedrai. Questa teoria su una proprietà delle argille dice: aspetta e vedrai. Non vedo differenza e se guardo il passato,noto che le teorie evoluzionistiche sono cambiate molte volte su concetti che (secondo loro) con il tempo sarebbero stati dimostrati,e non lo sono stati. In questo caso condivido le parole del fisico e matematico John William Navin Sullivan quando disse che “La teoria che la vita si sia sviluppata dalla materia inorganica è una questione di fede”.

Io vedo un immensa differenza tra scienza ed evoluzionismo. La scienza dimostra quello che teorizza, l’evoluzione no. Basta cercare online “Frodi Scientifiche” e (indipendentemente da evoluzione o meno) molte sono state pubblicate su riviste importantissime. Dove esiste fama e guadagno non vedo etica migliore di altre etiche, ed è dimostrato in moltissimi casi,per esempio Ranga Dias o Yoshihiro Sato e Jun Iwamoto e altri. Lo scienziato (evoluzionista o no) è un uomo come il sacerdote, e se ci sono in gioco finanziamenti/carità, o fama, hanno le stesse debolezze.

Noto che non si vuole accettare che: posso trovare un bravo meccanico, che lavora con etica e passione o un meccanico pessimo che cerca solo soldi facili, e lo stesso vale con il dottore o lo scienziato. Sono tutti esseri umani con le stesse debolezze. Il bravo scienziato ha la stessa attitudine del bravo credente, e viceversa. Negarlo è dogmatismo, “fede”.

ProvaciAncora

Come già mostrato sopra, riviste prestigiose scientifiche hanno pubblicato frodi, come può accadere nelle religioni o in altri settori dove ci siano esseri umani,fama e denaro. Negarlo è dogmatismo,è innalzare una categoria (sempre umana) al livello di infallibile,come fanno troppi esponenti religiosi.

Inoltre, permettimi, hai letto gli articoli di Nature riguardo Marte? Con occhio obiettivo e razionale, o con occhi delle “fede”? Ci si sofferma su titoli o su contenuti oggettivi? Nel leggerli da tre anni, noto che se fossero scritti da una religione, la gente si metterebbe a ridere. ES: “trovata acqua su Marte” ma è vero? No, la realtà è che ci sono indizi che indicano la possibilità che probabilmente esistano delle cavità che forse potrebbero indicare che nel passato esistevano dei laghi sotterranei. Identico a: “Dimostrata l’esistenza di Zeus”, l’archeologia offre indizi che indicano la possibilità che probabilmente ci siano prove che forse possano indicare l’esistenza dell’Olimpo.

No, nulla di surrettizio, affatto. Una teoria scientifica supportata da risultati effettivi non è teoria, l’evoluzione non è supportata da risultati, rimane teoria. Perdonami,ma non ho proprio indicato “un punteggio” migliore, ho indicato due convinzioni: senza pre-giudizio una è teoria, invece l’altra è dimostrata dai risultati effettivi nella vita di milioni di persone. Si può non concordare con l’una o con l’altra,ma entrambe dovrebbero avere la possibilità di essere condivise. Io preferisco quella che produce risultati, sono verità oggettive, nulla di surrettizio.

Sicuramente non c’è link, ho raccolto miei studi che partono da prima di Darwin, dubito che esistano in rete. Ma attualmente tu ne conti 14? Quindi non c’è oggettività. Una può essere vera,come nelle religioni una può essere vera. Evoluzione e Creazione tornano sullo stesso piano se non abbiamo pregiudizio.

Ti comprendo, ma, non posso condividere perché la vera scienza,quella dimostrata, mostra progettisti intelligenti costruendo tecnologia che imita esseri che secondo l’evoluzione sono stati costruiti da assenza di intelligenza. Più passa il tempo e più la biomimesi produce prototipi che neanche si avvicinano a quello che secondo l’evoluzione è apparso per caso. Cosa dicono le religioni fatalistiche (a cui io non credo) se gli poniamo domande razionali? Non fatti, si nascondono dietro un passato non verificabile (tradizioni mistiche millenarie) e dietro il futuro (un al di là che nessuno ha mai visto). Cosa dice l’evoluzione di fronte a domande razionali? Si nasconde dietro “miliardi di anni passati” (come se il tempo passato fosse la panacea edenica, come se io mischiando i pezzi di un cellulare per miliardi di miliardi di anni,ne esce un cellulare funzionate…peggio del sangue di san Gennaro) e si nascondono dietro il futuro (scopriremo questo e quello!). Ma intanto i fatti (Pasteur) ancora dimostrano che non esiste la generazione spontanea.

I Testimoni di Geova non hanno credulità come altre religioni. Hanno un attitudine investigativa in campi storici, archeologici e scientifici. Un libro considerato Sacro deve dimostrarlo, sia con quel che espone che con effetti che produce.

In conclusione, ne tu ne io vogliamo polemica, solo che dai fatti vedo oggettivamente che entrambe le visioni sull’origine della vita meritano approfondimento; è falso che la teoria dell’evoluzione si manifesta ovvia e lampante. Non lo è, neanche per i tanti scienziati che riescono a fare outing in un ambiente che sembra imporre dogmaticamente solo un idea.

Queste “poche” righe non possono dimostrare nulla,semplicemente indicano che senza pregiudizio sia gli aspetti seri della teoria dell’evoluzione che gli aspetti seri della creazione,meritano le stesse profonde valutazioni.

Adesso, un eventuale reazione di voler continuare ad citare ulteriori aspetti che uno suppone di sapere per dimostrare quanto è ridicola un idea rispetto all’altra, produrrebbe la stessa identica inutile reazione...con buone intenzioni, ma futilmente. Invece solo vorrei costruire rispetto per chi crede (evoluzione o creazione) per indagini accurate personali,e non per propaganda di massa. Studio la scienza da anni prima di conoscere i Testimoni di Geova e le mie convinzioni erano già le stesse anche se rigettavo la religione.

Pynokkyo

Trooooppoooo lungo! Ma sembra interessante, lo leggerò anche se l'impressione è che sia una conversazione privata tra voi due