Bluevelvet93

Questa è una storia che mi era già capitata ormai diversi anni fa ma che si è ripresentata.
Pochi mesi fa ho avuto una discussione su YouTube con un fanboy di un noto accademico italiano. A un certo punto questa testa dick va sul personale e fa un'insinuazione parecchio odiosa sulle motivazioni alla base dei miei commenti precedenti. Mi ha fatto male. Non perché quelle cose che ha detto di me non fossero vere (siccome lo erano eccome e ne sono ben conscio), ma perché le aveva dedotte a partire da elementi indiretti. Mi sono sentito denudato, come se avessero letto il mio diario custodito nel cassetto senza il consenso del sottoscritto. E con questo sia chiaro, non sto dicendo che il tipo avesse ragione, anzi; penso anche attualmente che quei miei commenti fossero genuini e non scaturiti da chissà quali dinamiche interiori. Ma il fatto dell'episodio che più mi ha creato disagio non è stata la sensazione di essere stato colto con le mani nella marmellata, bensì il dubbio: come faccio a sapere che quell'utente non avesse ragione? Esiste qualcuno con atteggiamenti paraculi e che è conscio del paraculismo alla base di tale comportamento? Beh, in molti casi direi sì, ma altrettanto spesso ciò non avviene e questo è un problema: supporre che io possa aver agito in un determinato modo a causa di input a me ignoti e sentire che gli altri abbiano invece captato quelle frequenze è una cosa che odio, cazzo.

Masterplan92

A me è capitato facendo un commento sulla pagina facebook di Repubblica..alcuni commenti sotto sembravano proprio intenti a colpire la mia persona anche solo guardando le mie foto..tipo vezzeggiativi..dopo quella volta non ho più commentato nulla..sembrano scemenze lo so però anche a me è successo quindi ti capisco

pokorny

Tutto chiaro fino a "come faccio a sapere che non avesse ragione?" Ma non si capisce se su di te, ovvero se le sue valutazioni personali su di te fossero vere, oppure se sull'argomento del quale discutevate.

In ogni caso se si ricorre a varianti dell'argomento "ad hominem" quasi sempre è per una combinazione di questi due motivi 1) L'interlocutore non ha argomenti 2) E' uno str....o perché non resta nel merito.

La valanga travolgente si crea quando entrambi i fattori sono presenti; ha oggettivamente ragione ma la mette anche sul personale per poter essere sicuro di schiacciare l'avversario.

Comunque se parli di uno dei corifei di Barbero sono con te. Stimo molto Barbero ma uno storico non dovrebbe fare politica se pure a un livello così raffinato e profondo come fa lui.

pokorny

Piccola nota a margine per un problema che non sembra isolato: anche un fobico può allenarsi a sostenere discussioni se non troppo impegnative per il proprio livello. Ci sono pochi ma fondamentali accorgimenti.

Uno è quello di restare nel merito in modo che appena l'interlocutore tenta di metterla sul personale glielo si fa notare, gli si dice che sta cambiando strategia e che rimanesse sul dato e sul tema.

Altro, cercare il più possibile la pezza d'appoggio, meglio se una fonte da citare.

Terzo, usare gli argomenti in ordine di forza, a partire dal più debole.


La combinazione di queste tre cose rende la propria posizione un minimo più difendibile. Tempo fa mi è capitato; si parlava dell'aggressività della Russia ed è saltato fuori l'immancabile russofilo da strapazzo (da strapazzo perché ammiro io per primo il mondo russo-slavo e parlavo della loro aggressività come un complimento, cosa che gli è sfuggita). Io ho ribattuto che durante il regno di Pietro il Grande si è toccato il record di spese militari in tutta la storia europea, e ho citato la fonte più sfavorevole alla mia tesi con relativi numeri. Al che il tizio si è adirato e ha detto che la mia fonte era inattendibile. Replico citando il fatto che è professore ordinario in quella materia ma niente da fare, il tizio insisteva. Allora gli ho citato un'altra fonte di uno storico più neutrale che infatti non ha potuto contestare, il quale riporta un dato ancora più sfavorevole a quella che era la sua tesi. A questo punto mi ha taggato su FB diverse volte ma non gli ho risposto, memore della metafora del piccione sulla scacchiera.

Non voglio vantarmi di aver vinto una discussione perché non è stato così, e pur da dietro un monitor sono stato a disagio per un paio di giorni. La gente un minimo informata quasi sempre è subdola e poiché vuole avere ragione a tutti i costi lo fa apposta a creare disagio. Però avevo gli argomenti dalla mia parte e questo ha limitato il disagio.

Gli errori più grandi nelle discussioni li ho fatti quando non avevo i dati a supporto, e spero che altri evitino lo stesso errore.

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Potrebbe in parte essere così, oppure no.
O anche: quand'anche fosse così, non per forza deve inficiare l'argomentazione.
Cioè attaccava il motivo per cui tu sostenessi quelle cose, o il motivo per cui stavi discutendo in generale?

Se pure ciò che scrivi fosse condizionato da altro (che quella persona ha intuito), e se fosse in parte vero, non è detto che sia un problema o che invalidi l'argomento, magari è solo una parte della motivazione o magari non lo è affatto.
Ma si riferiva a bias che potessero condizionare nel discorso o ad altre cose che non c'entravano niente?

Bluevelvet93

No, l'accademico in questione è decisamente meno simpatico, tanto che, sempre nei commenti di YouTube, mi ha pure insultato... come d'altronde fa con tutti (e già qua molti avranno capito a chi mi sto riferendo ).
Mi chiedevo se il mio commento scaturisse veramente da quelle cose che mi ha attribuito l'interlocutore.
Ma io sono abituatissimo ad avere discussioni su Internet, eh. Il problema è quando si mettono a fare psicoanalisi da due soldi (sempre che sia da due soldi...).
Ma il problema non era avere ragione o meno su quell'argomento, era proprio il fatto di essere stato potenzialmente sgamato.

Bluevelvet93

Preferisco non dirlo.

Bluevelvet93

Sì. Comunque il tipo è stato abbastanza generico, non è sceso nei dettagli. Se non sbaglio ha scritto una cosa tipo "continui a difendere X da Y per motivi che non ammetterai mai".

pokorny

Non facevo ipotesi su di te, è che si tratta di un argomento ricorrente e ho solo colto il destro ^_^

Mi arrendo, continuo a non capire l'oggetto del problema il che sarà sicuramente colpa mia che non ci arrivo. Continuerò a leggere il topic...

Bluevelvet93

Mi ha dato fastidio il fatto che il tipo abbia detto che io ho scritto quelle cose solo per problemi personali; cosa che non penso sia vera ma mi è comunque venuto il tarlo.

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Bluevelvet pensa che i suoi commenti siano stati genuini e non scaturiti da chissà quale dinamica interiore (come insinuerebbe il tizio), ma si chiede: e se non fosse? E se il tizio avesse ragione? Se avesse intuito qualcosa di cui nemmeno lui riesce a rendersi conto?

pokorny

Oook ora è chiaro. Io non ne sono stupito, lo dico e scrivo spesso che bastano quattro parole di fila per dire moltissimo su chi siamo senza che ci accorgiamo minimamente di quante informazioni stiamo dando su di noi.

Non escluderei però che il tuo interlocutore abbia sparato a zero sperando di pescare nel mucchio.

XL

Riuscirebbero a stupirmi solo se mi dicessero la mia data di nascita, i nomi dei genitori (non a tentativi però) e cose del genere, che si riesce un po' a capire chi sono dai miei discorsi e dal resto mi sembra una cosa normale, non mi stupisce più di tanto. Riesco a capire abbastanza facilmente perché faccio o non faccio qualcosa, se me lo dice un altro non è che avverto questa gran rivelazione. Molte delle cose che penso, i valori che difendo, e così via, hanno una fondazione nella mia biografia che conosco, quando anche un altro mi ha raccontato "ma pensi questo perché hai questi problemi" non mi ha rivelato niente, magari lo sapevo già, ma non vedo perché poi non potrei e dovrei esprimere e pensare quel che esprimo e penso. Se uno mi sente parlare e deduce dai suoni che sono italiano non è che ci voleva la sfera di cristallo per farlo.
Io non mi sento denudato perché alla fine penso che si riescano a capire tante cose di una persona, facendo dei ragionamenti probabilistici, osservando come si veste, cosa dice, e così via, è nella norma riuscire a fare cose del genere, ma gli occhiali a raggi x per poter guardare nude le persone (che vendevano sui giornaletti) non esistono.
Magari esistessero .