Blue Sky

@ Claire, non è facile rispondere alla tua domanda, anche perché, come diciamo sempre, ognuno è diverso sia nei problemi sia nelle cause. Io non ho risolto un bel nulla finora, però qualche piccolo e risibile miglioramento l'ho avuto. E appunto, riflettendoci un pò su, per capire quali sono stati i motivi, non ho saputo darmi una vera risposta.
E' qualcosa che nasce dal razionale (io sono molto razionale nell'approccio alle cose, quindi per me ragionare su una cosa vuol già dire tanto), però prosegue nel lato emotivo (perché sono anche molto emotivo ), e questo "sostrato" emotivo deve crearsi di pari passo con quello razionale. E' illusorio credere che ragionando diversamente su qualcosa si possa smettere di soffrire per essa. Non basta "pensare" bisogna anche "sentire", il problema è che se per ragionare basta leggere un libro, per sentire non c'è una ricetta
Io ho trovato vantaggi in un approccio che può vagamente ricordare, in alcuni aspetti, la PNL, ma non tanto perché sia una cosa valida in sè, piuttosto perché funziona bene su di me. E allora torniamo daccapo, sulle differenze individuali.
Insomma, dieci righe per dire niente, se non che capisco bene cosa vuoi dire...

claire

Apprezzo

Mortino

Hanno smesso di essere deboli e lamentevoli.


La buona parte dei sofferenti soffre perchè non resiste al dolore. Non resiste al dolore perchè è debole e lamentevole. E vi si crogiola giorno per giorno.

XL

A me non sembra che le donne, per esempio, mi vogliano "assai bene" come desidero io. So già che se mi metto insieme a qualcuna che mi piace (ammesso anche che ci riesca) questa pretenderà certe cose da me (ed in tal senso dal mio punto di vista non mi vuole bene affatto).

Se 19 donne su 20 mi dessero quel che spero non sarei qui a lamentarmi.

Ma la meritano in base a cosa questa fiducia?
Se affermi questo vuol dire che anche tu pensi che si faccia una preselezione usando dei criteri, ma se è così non è mai vero né che non si dà fiducia a nessun tipo di persona, né che non la si dà a nessuno, in qualsiasi posizione si trovi.
Io ti ho fatto l'esempio del prestito in cui si investe e rischia qualcosa concretamente... Tu cosa faresti in concreto?
I soldi glieli dai o no? Tieni presente che non darglieli significa proprio non dare questa fiducia a questa persona in certi sensi.

Delle volte, quando mi chiedono questi prestiti, io in verità mi comporto diversamente, i soldi magari li do, se non li ritengo troppi, in certe circostanze, ma penso che siano già soldi persi, li do senza aspettarmi poi che mi vengano restituiti... Però in un certo senso la fiducia non gliela do comunque.

Io avendo prestato diverse volte delle cose, che poi non sono tornate indietro, ora come ora non presto più così facilmente qualcosa (soprattutto se è qualcosa a cui tengo) a qualcuno.
Sinceramente non vedo perché, dal punto di vista razionale, dovrei dare tanta fiducia o più fiducia a tante persone indifferentemente, visto che i fatti precedenti mi hanno fatto arrivare a valutare la situazione diversamente.
Si dà più fiducia se si riesce a verificare che il metodo per darla o toglierla è sbagliato... Se tu sostieni che è sbagliato il metodo devi poi riuscire a dimostrare e mostrare, nei casi specifici di sfiducia, che è sbagliato.

Ad esempio una banca dei soldi in mano non te li dà se non si può parare il sedere e perciò fa diverse verifiche e richiede garanzie... Ma secondo me non sbaglia la banca a non dar fiducia a chi chiede dei soldi e poi magari, in relazione a tutto il resto, sembra proprio che non possa restituirli così facilmente con certi interessi.
Se vuoi prova tu a mettere su una banca che dà fiducia a tutti aspettando poi in seguito e a posteriori se le cose vanno bene. Una banca del genere fallirebbe velocemente secondo me, visto che praticamente tutti a parole si dicono meritevoli di fiducia nei confronti delle capacità di restituire questi soldi e mantenere la parola data, ma le parole non contano nulla per me. Io osservo e vedo, e in base a quel che vedo tutte queste persone meritevoli di tutta questa fiducia non ci sono proprio.

Non mi hai convinto ancora che sia davvero una privazione. Io sono stato un po' meglio nel momento in cui ho iniziato a difendermi dalla mia ingenuità nei confronti di tutta questa buona disposizione del prossimo nel cooperare insieme a me.

Secondo te perché le nazioni hanno ancora delle armi e degli eserciti? Sono tutti così irrazionali nel non fidarsi tanto dei propri vicini?

Alla luce dei fatti per me non si può dare tutta questa fiducia. Io che ho subito attacchi e perdite, ora come ora questa fiducia non la do più tanto facilmente, a meno che non mi mostrino chiaramente che la possibilità di subire queste perdite sia davvero molto ma molto limitata. In base a quel che vedo in giro il discorso relativo alla fiducia non regge per me, le persone danno fiducia a tutti (ad esempio certi anziani) non vedo che poi stiano così bene (vengono truffati e imbrogliati piuttosto spesso)... Il problema perciò secondo me non è questo qua.
Io non sono deficitario in questo, anzi, ne ho data in passato troppa e troppo facilmente agli altri e per questo poi ho subito molto, e non mi ritrovo affatto in quel che hai scritto.
Sono andato nella direzione opposta per stare un po' meglio, perciò non riesco a condividere le cose che sostieni... Rispetto a questo ovviamente.

Io ho compreso che certe cose mi infastidisco, via d'uscita o meno, è così...
Per ottenere rapporti sessuali non mercenari con siti di incontri e senza corteggiamento non ho le competenze sociali né l'avvenenza che ci vorrebbe per riuscirci.

P. S. scusami per l'errore Fluviale

tersite

quindi la soluzione è essere forti e non lamentarsi

Winston_Smith

Come ho già detto in un altro topic, accostare le relazioni interpersonali a una transazione economica (lavoro dietro compenso, per avere tot si deve fare tot, e tutti in riga e omologati) mi pare uno degli abomini dell'epoca moderna.
Invece mi pare del tutto legittimo e naturale aspirare ad avere delle relazioni in una maniera personale e congeniale, non seguendo per forza "regole" che non si capisce bene da chi o cosa (e soprattutto a quale titolo) siano imposte.

Dove notoriamente non bisogna corteggiare e non bisogna affrontare N competitori alla volta... ^^
(a meno di non essere strafighi, s'intende)

No, ma dà fastidio che ogni tot arrivi qualcuno che si sente tutte le soluzioni in tasca e più o meno velatamente ti fa capire che o sei un idiota per non aver capito prima il da farsi (ed era tanto ovvio) o sei uno smidollato che non ha voglia di fare un cavolo e vuole la pappa pronta (basta poco che ce vo'). Non sto dicendo che sia il caso di Fluviale, attenzione.

PazzoGlabroKK

A noi ce piace stare così.

XL

L'ennesima persona che sostiene che la vita vada affrontata stoicamente.

Non sarebbero esistiti medici e nessuno avrebbe mai migliorato certe cure se al dolore bisognava rassegnarsi a resistere piuttosto che trovare sistemi per aggirarlo o curare le malattie e le disfunzioni alla base che lo provocano.

Se hai mal di schiena o altro che fai? Tu resisti?
Questo è il motivo fondamentale e più importante per liberarti da questo dolore?
Io non la penso così... Cerco di capire come fare per alleviare questo dolore.
Secondo queste cape gloriose qua una persona soffre perché non si è convita a resistere al dolore.

Io preferisco l'anestesia e le più svariate cure rispetto alla resistenza al dolore, poi vedi tu, non condivido questi punti di vista morali qua. Niente è più lontano da me rispetto alla filosofia esistenziale degli stoici.

Tu vivi pure resistendo al dolore, fai bene a fare questo se è quello in cui credi... Ma direi che sia buona cosa non rompere le palle agli altri rispetto a queste questioni, perché non è mica detto che si condivida questo punto di vista qua.

Quel che credi il tuo bene conseguilo (e se consiste nel resistere al dolore niente di più facile e a portata di mano, fallo e vivi così e non lamentarti più di nulla in questo forum, perché non ce n'è motivo), ma non aspettarti che questa cosa sia condivisa da tutta l'umanità. Se vuoi farti operare senza anestesia o altro, fallo pure, nessuno te lo vieta, però poi se a noi non sta bene, e preferiremmo avere a disposizione qualcos'altro, continuerà a non starci bene.

Se tu sei felice così va bene, ma non aspettarti che nelle stesse condizioni altri debbano esserlo per forza felici. Che poi tutti questi stoici a parole fossero almeno coerenti con quel che sostengono, vengono sempre a piangere qua loro stessi e lamentarsi.

Mortino

Un momento... frena... Non ho mica aperto io il topic di aiuto.
Io ho dato la mia risposta.
In che modo avrei "rotto le palle agli altri" semplicemente rispondendo al topic?

Blimunda

Era un paragone che lascia il tempo che trova lo so bene, era per capirci... si è legittimo aspirare di avere relazioni in maniera congeniale e personale. Ok. Ma molte di queste "regole" si basano sul modo in cui funziona la l'essere umano. L'essere umano ha delle necessità di base nei rapporti. Se queste necessità non vengono soddisfatte è difficile che la persona sia disponibile a relazionarsi. Per natura la relazione è un scendere a un compromesso, ma anche qui il compromesso non va secondo me visto come negativo, è il modo in cui si funziona.

Ci sono siti meno elettivi (tipo tinder) in cui la necessità di "fare colpo" è molto limitata a si riduce a mi piaci-ti piaccio, ok incontriamoci e vediamo che succede.


Il dire io ce l'ho fatta non equivale a dire: io ce l'ho fatta quindi sono migliore di te, tu non ce l'hai fatta sei stupido. Ma permettimi di mettere in discussione le strategie che ognuno di noi affronta per stare meglio "guarire", superare il disagio, ecc... Ma ho trovato che è molto difficile qui dire " la tua strategia, la tua visione del mondo è disfunzionale allo stare bene" senza essere più o meno "flagellati".

Blimunda

Non sono d'accordo! Non è un discorso di forza e debolezza. L'equazione
debolezza:sofferenza=forza:benessere, non sta in piedi neanche con le stampelle.
Io non ho smesso di stare male corazzandomi...anzi più uno si corazza, si fa forza, più diventa fragile. Casomai la rigidità porta alla sofferenza, mentre la flessibilità al benessere (tendenzialmente).

Winston_Smith

Sono abbastanza allergico alle considerazioni che poggiano su "gli esseri umani funzionano così" (sottinteso: o così o ti attacchi), comincio subito a pensare a scenari di sci-fi con umanoidi robotizzati o a distopie tipo 1984. Purtroppo sono affezionato all'idea di unicità e irripetibilità di ogni essere umano e preferirei spararmi piuttosto che vivere in un mondo di droidi o replicanti. Sono grave?

Quindi bisogna essere strafighi ^^
(altrimenti non capisco sulla base di cosa scatti il mi piaci-ti piaccio in così poco tempo: se non è la foto, sarà il profilo, dunque bisogna "presentare bene il CV", come direbbe liuk ^^)
E poi, per essere chiari, su 'sto tinder come funziona? Sono gli uomini ad approcciare le donne, di solito? Già solo questo (andare a rompere le palle dal nulla a una di cui non sai nulla) può essere un impatto devastante per un fobico. Infatti per me i siti d'incontri sono, quale più quale meno, un mercato delle vacche, almeno stando alle esperienze che ne vedo riportate.

Eh beh, e giustamente direi. Una salutare discesa dal piedistallo.
A meno che non si dimostri di avere una strategia o una visione del mondo più funzionale allo stare bene della persona a cui viene rivolto il consiglio.
Perché a dire quello che ha funzionato per noi siamo tutti bravi, il problema è capire cosa può funzionare per un altro.

Blimunda

Ok l'unicità, ma alcuni funzionamenti di base, preferenze, le accetti? Esempio, ognuno di noi vuole essere amato.


Foto+profilo fanno la differenza ok. Ma per una relazione puramente sessuale il partner dovrà piacerti fisicamente o no? Pretenderai mica che si guardi la bellezza interiore? Poi concordo con presentare bene il CV, nel lavoro come nella vita.


Partendo dal pressuposto che ognuna delle persone che frequentano questo forum ha dei problemi/disagi, posso dedurre che il loro modo di pensare, agire, vivere nel mondo sia disfunzionale allo stare bene con se stessi e con gli altri? Certo che è più facile dire stai sbagliando che dire dove e come stai sbagliando e quindi come correggerti. Ma non sono un indovina. So per certo che alcuni pensieri, atteggiamenti, attitudine, ecc sono disfunzionali al vivere bene. Su questo punto non mi smuovo.

Winston_Smith

Beh, questa è un'affermazione molto generica. Anche ammesso che sia vera, però, io mi riferivo a certe dinamiche che vengono date per assodate e "universali": posto che tutti vogliono essere amati, chi l'ha detto che tutti sono obbligati a seguire pedissequamente le stesse norme comportamentali per raggiungere l'obiettivo? Lo capirei solo se tutti fossimo uguali e potessimo essere amati nello stesso modo e dalle stesse persone.

Io veramente non avevo posto limitazioni di sorta e non stavo parlando di relazioni solamente sessuali. In ogni caso sì, ovviamente ci sta la gradevolezza dell'aspetto fisico, il punto è che tu parlavi di siti d'incontro su cui fosse possibile sfuggire alla logica corteggiamento/competizione. Epperò se per sfuggire a questa logica bisogna puntare tutto sull'aspetto fisico e sulla relazione solo sessuale, allora mi pare di capire che per questa via se non sei figo ti attacchi (specie se sei uomo). Difficile, molto difficile che un uomo di aspetto fisico ordinario, che non corteggia e non si "espone" rispetto agli altri, venga approcciato da una donna per una relazione solamente sessuale. E' per questo, ripeto, che i siti d'incontro per me e, credo, per chi la pensa come me, sono da evitare. A primo impatto, è decisiva l'immagine che dai di te, non quello che sei, e di norma non sono concesse seconde possibilità.
E ribadisco la mia tristezza e profonda amarezza nel constatare altre persone che supportano l'idea che per trovarsi bene con gli altri bisogna curare il CV. Soprattutto se questo CV non consta di qualità morali o interessi culturali/hobby, ma di "sono andato qui, lì e là, ho fatto N foto/video in contesti cool, conosco Tizio, Caio e Sempronio, ho una certa posizione in società, ho un certo reddito"...

No, potrebbe essere anche il contesto in cui vivono, per fare un esempio.
Ma OK, ammettiamo che la risposta sia sempre sì. Quello che contesto è il venire a dire "la tua visione del mondo è disfunzionale e ti fa stare male, questa qua invece è meglio, vedi? io ci sto benissimo". Che faccia stare meglio te NON è argomento sufficiente per stabilire una volta per tutte la superiorità o la maggiore correttezza della tua visione del mondo, il pensarlo denota presunzione ed egocentrismo (se va bene a me, buona camicia a tutti). Non so se sono stato chiaro.

Mortino

Ma... ognuna delle persone che frequenta il mondo ha dei problemi e disagi^^
Così facendo però partiresti da un assunto sbagliato.. perchè no, non è così. Io per esempio stò benissimo con me stesso e non di rado anche con gli altri, quelle rare volte che ho compagnia.

XL

Più correttamente ognuno di noi desidera relazionarsi con l'altro in certi modi e modalità che chiamerebbe "amore"...
Che questi modi (a volte solo immaginati, perché in concreto magari non li si è riusciti ancora a realizzare) sono identici per tutti io ormai lo dubito fortemente.

Se io immagino di ricevere amore nel momento in cui ho a che fare con una donna comprensiva, che mi accetta e che mi attrae e non mi chiede di fare certe cose, voglio essere magari amato in certi modi che probabilmente nessuna persona (più simile a me) è mai riuscita a sperimentare.

Che altri si dicano soddisfatti (e magari lo sono davvero) di certe forme o tipi di relazione che chiamano di "amore" non implica che lo sarei anche io.

Io quando dico di desiderare certe forme di amore mi è ben chiaro che non mi riferisco a certe relazioni che altri tengono in piedi con l'altro sesso e che chiamano "relazioni di amore", è un concetto personale questo, tanto è vero che non invidio direttamente certi tipi di relazione, perché io se stessi all'interno di queste relazioni starei male e maledirei il partner. Se qualcuno cercasse di piazzarmi all'interno di questo tipo di relazioni qua di "amore", lo so bene questo, me la darei a gambe levate e non le considererei relazioni di amore o rapporti in cui io ricevo amore da qualcuno.

Vorrei intrattenere certi tipi di relazioni con certi tipi di donne, ma sinceramente modelli già esistenti da copiare ed imitare non ne vedo. Ormai credo di cercare qualcosa che ancora non c'è (e non so nemmeno se sia possibile che ci sia).

E in cosa consiste il vivere bene?
Penso che ognuno di noi ha un concetto diverso di cosa sia una vita piacevole perciò l'idea di poter rintracciare oggettivamente e in generale cosa è funzionale e cosa no cade subito, perché poi bisognerebbe chiedersi: ma è funzionale rispetto all'ottenere e far cosa?
Per qualcuno vivere bene potrebbe consistere nell'avere un buon lavoro interessante e svolgere svariate attività, per qualcun altro avere uno stipendio senza fare nulla... E così via...
Per me le persone sono semplicemente diverse. Bisognerebbe prima indagare individualmente in cosa consiste questo bene, e poi in base a questo cercare di indirizzare la persona con sistemi più efficaci verso questa situazione qua (se davvero si è motivati ad aiutare), sempre se è possibile, perché spesso non è detto che si possano migliorare in certi sensi certe situazioni.

XL

Tu hai scritto questo

E hai fatto un'affermazione generale in cui magari fai rientrare anche me. Il senso che do io alla risoluzione della sofferenza è un altro. Non parlare in generale e dici "io farei così e in questo consiste il mio bene e l'assenza di sofferenza", e freno e non ti contraddico, ma se parli in generale e fai rientrare anche me in quel che affermi non freno affatto perché non condivido questi valori o preferenze, sono tue e tienitele per te, non far rientrare anche altri all'interno di ciò che tu ritieni problematico, perché quel che è problematico per te potrebbe non esserlo per me ed altre persone (e viceversa).

A te stesso da fastidio essere lamentoso e non ti va di non resistere al dolore? Bene, questo è un problema tuo, non nostro. Tu vai in questa direzione qua se ti fa felice, direi che hai risolto tutto, sai anche cosa fare... Non pensi?

Ma magari noi altri (non so chi è d'accordo con me qualcuno ci sarà pure) cerchiamo sistemi per alleviarlo il dolore, e quindi non condividiamo affatto i tuoi obiettivi. La tua soluzione va bene per il tuo problema, non spacciarla come una soluzione anche per i nostri, bisogna poi vedere bene quali sono questi problemi per poter affermare che la tua è la ricetta giusta in generale.

tersite

E' una pia illusione secondo me , i siti di incontro servono per incontrarsi e basta per avere rapporti sessuali serve altro , ho incontrato molte più donne nel mondo reale (e ne ho incontrate pochissime) che sulle chat e siti vari , il guaio è che poi devi passare al 'corteggiamento' è la solita storia appena vedono come sei realmente scappano
la verità è che la 'nevrosi' è una difesa non un malattia e nemmeno un brutta cosa in sè , serve a difendersi dal mondo quando si capisce questo siamo sulla buona strada, spesso non vogliamo affatto cambiare perchè cambiare significa distruggere l'armatura che ci siamo costruiti e mettersi a nudo , ma l'armatura serve o serviva in passato se no non l'avremmo costruita

kosymy

Fluviale intanto ti ringrazio per aver aperto una discussione molto interessante. Sono sicuro che non era tua intenzione come dire "Io ci sono riuscito e voi ancora no". Anzi apprezzo quello che hai scritto. Purtroppo scrivere è diverso dal conversare e spesso si cade in qualche incomprensione. Ho solo un disappunto nei tuoi confronti..perché dici approfittarne finché potete? Quindi vuol dire che non sei uscito del tutto? E come se un tossicodipendente dopo tempo ritrova i suoi amici e gli dice"Ragazzi sto bene, sono uscito dalla droga. Non faccio più uso da mesi!!" E poi dopo due giorni si rifà ancora...

Blimunda

Ho capito. Però sarebbe più costruttivo se uno viene qui a dire " a me ha aiutato questo" invece di rispondere "eh va be" "per me non è così" "non guarirò mai", vedere se la sua esperienza può giovare alla tua situazione, insomma prendere quello che può essere utile e ignorare il resto.

Tu hai aperto il post "tutto è pressochè impossibile" e poi sapendoti frequentatore del forum io deduco che sei fobico o comunque hai problemi di autostima, insicurezza, nelle relazione. Insomma un motivo ci sarà se sei qui, quindi il tuo "io sto benissimo con me stesso e non di rado anche degli altri", mi lascia un po' spiazzata. Poi, insisto, se si sta male si ha un modo di porsi, visione, atteggiamento (chiamalo come vuoi) disfunzionale, cioè che causa sofferenza,dolore, ecc. Se poi i tuoi problemi sono altri ok, ma non vedo dove stia l'errore.

Il vivere bene è quando uno sta bene con se stesso, con gli altri, con il mondo. Poi vabbè se vai a cercare una definizione precisq non so come ribattere, ma credo che si capisca cosa intendo dire. è ovvio che il bene è diverso per ciascuno, ciononostante, ognuno desidere il proprio bene. Se sta male, qualcosa non va.

sono stra stra stra d'accordo. Io ho capito che la mia corazza era nata in un particolare momento e ne ho riconosciuto l'utilità, ma poi ho dovuto fare il passo successivo (decisivo) e togliermela di dosso, perchè non serviva più a nulla. Nel mio caso, poi magari ognuno ha un'esperienza diversa, la fobia sociale era un disagio anacronistico, soffrivo per qualcosa che era nel passato, qualcosa che nel presente non troverò più.(Il dolore è ovvio, c'è, ma la fobia sociale fossilizza il ricordo di un dolore vecchio, subito quando non avevamo gli strumenti per gestirlo)