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Vecchio 09-05-2012, 22:29   #481
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Io credo alla politica degli autori, quindi per me il regista è sempre l'autore del film. In questo caso poi mi pare che sia il lavoro musicale di Waters sia quello di design di Scarfe siano ottimi, quindi la pecca per me è dove ho detto. In altre parole: una splendida colonna sonora e un design accuratissimo degni di migliori occasioni.

Ultima modifica di Moonwatcher; 10-05-2012 a 00:17.
Vecchio 10-05-2012, 01:01   #482
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Che ne dite se iniziamo a scegliere il prossimo film da vedere intanto che io, Winston e Bourée continuiamo a parlare (male) di Pink Floyd The Wall?

Tra i restanti film in lista l'unico disponibile su youtube mi sembra essere L'onda, suggerito da Allocco:


Gli altri non sono disponibili o c'erano ma sono spariti, quindi direi di cancellarli e d'ora in avanti scegliere il film da vedere di volta in volta.

Vediamo il film di Allocco o qualcuno ha altre proposte? Gielle?
Vecchio 11-05-2012, 23:18   #483
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Per introdurre un altro spunto di discussione, che ne pensate della metamorfosi di Pink, da Comfortably numb in poi?
Azzo, la mia domanda ha avuto un successone

Non trovate tragicamente ironico che il padre di Pink-Waters muoia in guerra (and the Anzio bridgehead was held for the price / of a few hundred ordinary lives) combattendo contro i tedeschi e che il figlio diventi una specie di leader neonazista?
Vecchio 12-05-2012, 00:17   #484
Esperto
 

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Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Siamo in pochi a commentarlo, ho voluto portare qualche altro parere (autorevole).
Eh autorevoli, come no. Tagliati con l'accetta proprio.

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Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Lo dimostrano perché non sono d'accordo con te?
Penso di essermi compenetrato nel film meglio di loro, sì. Almeno stando a quei loro commenti.

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Ci si può riconoscere nella storia (a parte che non è ci sia l'obbligo di riconoscersi), ma allo stesso tempo non essere coinvolti da come la storia viene raccontata. Te capì? E che dipenda solo dallo spettatore coinvolgersi è paradossale, pardon, allora lasciati coinvolgere da Natale in India, suvvia. ^^
Ma l'artista mica ha l'obbligo di spiegare tutto al pubblico (cit.) Se ti fai coinvolgere, ti fai coinvolgere, se no, no. Volendo qualcuno può farsi coinvolgere anche da Natale in India, io no di certo.

Quote:
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Ma che vuol dire? Non è che se un'opera è didascalica significa che spiega tutto su sé stessa, significa che ha l'intento di educare e insegnare allo spettatore. In quanto all'autoindulgenza, credo che non hai capito di cosa si parla: si intende autoindulgenza espressiva, autocompiacimento, il non saper limare le proprie idee e i propri difetti, e io questo ce lo vedo eccome.
Mah, questo può anche darsi, in parte.

Quote:
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Invece di ribadire che non ha capito, spiega perché per te non è una collezione di videoclip tratti da un album, cosa che palesemente è. E poi: cosa c'è di offensivo a paragonarlo a un lungo videoclip (che sarebbe nient'altro che un video utilizzato per accompagnare un brano musicale eh, niente di particolarmente degradante).
A parte che secondo me l'intenzione di chi ha usato quel termine era denigratoria, comunque per me il punto è che non vedo perché non debba essere considerato alla stregua di un film. Cosa ha di diverso o di mancante?

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Sull'autoindulgenza ho spiegato già sopra, sulla misoginia il discorso è più delicato ma il personaggio di Pink è palesemente misogino. Poi ci sarebbe da discutere su cosa volessero rappresentare con questo gli autori (che sono almeno tre: Waters, Parker e Scarfe).
A parte che ci sarebbe da discutere sulla misoginia (essere violenti e psicologicamente disturbati non equivale a essere misogini), ripeto che non vedo perché non parlare anche di apologia di nazismo, a questo punto. Una cosa è dire che Pink sia misogino, una cosa è dire che lo sia anche il film (rileggiti la frase di Morandini).

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Oh, vedo che sei d'accordo che l'opera di riferimento può essere buona ma non è detto lo sia altrettanto il film da essa tratto, cosa che vale anche per 1984 e quel filmetto che è Orwell 1984. ^^
L'opera di riferimento pervade il film che ne viene tratto come nel bel film tratto da 1984, e nel caso di The Wall direi che non si può scindere il giudizio sull'una da quello sull'altro. O meglio, si può anche fare ma il giudizio finale deve essere complessivo.

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Questo sempre perché non sono d'accordo con te e non c'ho visto quel che c'hai visto tu?
Ho visto, ho visto. E comunque, se anche fosse (ma non è), almeno avrei fatto uno sforzo in più di te che incolli la rassegna stampa sul Faust di Sokurov senza neanche averlo guardato.
E che altro potevo fare, non avendolo neanche visto? Non potevo postare una mia recensione. Era solo un modo per aprire una discussione, non ho detto neanche di essere d'accordo con quanto era scritto nel link.

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Avevo premesso che era un'opinione di puro gusto personale o ricordo male?
Eh, ho voluto dire anche la mia

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Sì, peccato che grevi e pesanti simbolismi non lo rendano ottimo ma mediocre. ^^
Ma che significa "grevi e pesanti"? L'atmosfera è a mio parere volutamente cupa e incombente, le visioni sono da incubo a tratti, ma ciò rende ottimamente lo stato mentale di confusione, alienazione e tormento di Pink.

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Fluidità narrativa non significa affatto che debba svolgersi obbligatoriamente in modo lineare, ma quando mai? Significa che il risultato finale debba essere fluido e scorrevole, se poi per te il contrario, che sarebbe statico e faticoso (a cui aggiungerei lacunoso) è un complimento, non so che dire.
Ma lacunoso de che? Cos'è che manca? Cos'è che non "scorre"? Boh.
Vecchio 12-05-2012, 00:37   #485
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Io la trasformazione l'ho vista come un'allucinazione indotta dalle droghe, come anche il processo. Non che cambi molto rispetto al concetto di una trasformazione comunque tutta psicologica dovuta ai vari mattoni, la morte del padre, la madre oppressiva, blabla, e vabbè già mi sono espresso sul fatto che trovo tutto ciò poco e male sviluppato nel film, con passaggi forzati e un po' confusi.
Vecchio 12-05-2012, 00:48   #486
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Mmm... signor Moon, premetto che, ovviamente, è del tutto concepibile che, per gusto personale, The Wall possa non piacere (d'altra parte neanche io ne sono entusiasta in toto)
Impossibile, The Wall non può non piacere

(sono semiserio)

Quote:
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però, provo a suggerire un punto di vista diverso. The Wall nasce, infatti, come un'opera cinematografica pensata e realizzata non soltanto da un regista ma anche e, soprattutto, da un musicista il cui modo di esprimersi con e nell'arte è particolarmente complesso. Negli album dei Pink Floyd (Winston mi corregga se sbaglio...) difficilmente si trova linearità: nella musica, nei testi, nell'interpretazione vocale, nell'allestimento durante i concerti, nelle copertine o nei titoli degli album...
Dipende dagli album, a volte è vero che gli piaceva spiazzare (a loro o ai loro collaboratori), altre volte stupivano con la semplicità. La copertina di Atom heart mother porta la foto di una mucca proprio per voluto contrasto con le copertine "psichedeliche" e "strane" di quegli anni (e dei loro stessi album precedenti), mentre la copertina di Wish you were here è carica di un simbolismo non immediatamente comprensibile.

Quote:
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Il tutto si ritrova nel film che Waters pensò come completamento dell'album commettendo, forse, l'errore di non aver osato fino in fondo; la mia sensazione è stata di un'opera ibrida in cui è mancata la forza di sposare appieno l'arte cinematografica.
Da quel che so, ci fu una netta divergenza di vedute (eufemismo) tra lui e Parker, il quale uscì abbastanza stremato dall'esperienza. Concordo sul fatto che il Sommo Waters avrebbe potuto e forse dovuto portare a compimento da solo l'Opera (The Wall è uno degli album in cui il suo peso specifico rispetto agli altri componenti della band è massimo), ma forse anche lui credeva alla politica degli autori di cui parla Moon qui sotto ^^ e non si sentiva abbastanza "regista".

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Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Io credo alla politica degli autori, quindi per me il regista è sempre l'autore del film. In questo caso poi mi pare che sia il lavoro musicale di Waters sia quello di design di Scarfe siano ottimi, quindi la pecca per me è dove ho detto. In altre parole: una splendida colonna sonora e un design accuratissimo degni di migliori occasioni.
Posso comprendere questo modo di classificare ma, come ho già detto, in questo caso il concept dell'album fa premio su tutto il resto (e tanto per dirne una non credo che la suddivisione dei compiti sia stata così netta come dici), per cui l'autore del film sono i Pink Floyd, e in specie Roger Waters.
Vecchio 12-05-2012, 00:56   #487
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Uh... pardon Winston, a me passò di mente! 'Sto periodo dimentico tutto, nonostante promemoria attaccati ovunque.
No problem, tranquilla.

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Sulla "metamorfosi" mi sono interrogata in merito alla causa... in fondo, la sua è una trasformazione indotta esternamente (diciamo dall'intervento del medico). Mi chiedevo, appunto, quale fosse il limite tra la volontà personale (certamente ciò che diventa è frutto del suo passato e del suo modo di elabolarlo) e quella indotta dai condizionamenti esterni (i mattoni del muro).
Secondo me l'induzione esterna è solo la causa scatenante, ma la rielaborazione è tutta personale. Ovviamente per quel che si può dire data la voluta ambiguità di certi passaggi. Comfortably numb è il momento in cui la chiusura nel muro viene non solo compresa come definitiva (come da Hey you in poi, canzone presente nell'album ma non nel film), ma proclamata e considerata come irreversibile.

Quote:
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Dunque, il processo lo schematizzerei in tre fasi (hegel docet): Pink in quanto Pink (l'infanzia, il matrimonio, i successi), Pink al di fuori di Pink (gli eccessi fino alla forma più esasperata della metamorfosi), Pink ritorna in sé (il processo e la condanna). In quest'ottica non direi che la sua trasformazione in un leader neonazista sia "ironica", piuttosto direi "necessaria".
Schematizzazione efficace (tesi-antitesi-sintesi), però probabilmente la trasformazione è sia ironica che necessaria (alla faccia di chi dice che in The Wall non c'è ironia ). Forse, più che ironia si tratta di sarcasmo, questo sì, come in certi passaggi della canzone Run like hell in cui si fa dell'ironia sulle stesse paure tipiche del protagonista e di altre persone (non a caso Waters in molti concerti si rivolgeva al pubblico prima di questa canzone con frasi tipo Are there any paranoids in the audience tonight? Is there anyone who worries about things? This is for you! ).
Nella trasformazione c'è anche molta della critica rivolta anche in altre canzoni dei PF (penso a Welcome to the machine) all'industria discografica e al meccanismo di alienazione/omologazione dei concerti, rappresentati rispettivamente dal trascinamento di peso di Pink dalla sua camera d'albergo e dall'inquadramento militare del pubblico nella scena del concerto. In pratica, l'uomo alienato da un vero contatto con il prossimo diventa una marionetta senz'anima, che potenzialmente può finire nelle mani di chiunque (non a caso nella scena del processo Pink è rappresentato da un fantoccio).

A proposito, la scena del concerto è il trionfo della generalizzazione

Ultima modifica di Winston_Smith; 12-05-2012 a 01:07.
Vecchio 12-05-2012, 01:30   #488
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Mmm... insomma una trasformazione in neonazista vista come una beffa? una beffa voluta solo da se stessi, una via di mezzo tra contrappasso e nemesi autoimposte...
Ottima scelta del termine
Non a caso anche nell'Inferno dantesco esistono esempi di punizioni a cui non mancano l'ironia e il sarcasmo (mi riferisco alla bolgia dei barattieri, ma non solo a quella). E non a caso qualcuno ha rilevato analogie tra le due opere (che entrambe prevedono un percorso di autoanalisi e "purificazione").

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Sì, comunque intendevo anche io che l'induzione esterna sia "solo" la causa scatenante... ecco, il punto è che non semplificherei con il "solo". Paradossalmente, in tutto l'album i "mattoni" (le pressioni esterne) vengono individuati, descritti e criticati. Eppure, è proprio grazie all'ulteriore mattone (il medico che lo droga) che Pink rielabora, estremizza, esce fuori di sé per potersi finalmente "liberare". E' evidente che tutto ciò non rappresenti una contraddizione, piuttosto un'analisi molto profonda e conflittuale dell'animo di Pink (e delle sue fasi di crescita... di evoluzione). Quel momento è, per me, il più critico per capire l'interazione tra autodeterminazione e coscienza indotta... quale è limite? si deve demonizzare sempre e comunque l'influenza esterna?
Sì, condivido questa analisi. La prima parte del film in sostanza non è che un gigantesco flashback col quale Pink ripercorre (presumibilmente all'interno della sua stanza d'albergo) le tappe che lo hanno portato alla costruzione del muro. In seguito la sua chiusura diventa totale con la sfuriata fatta in presenza della groupie (No, I don't think I need anything at all) e lui si rende conto di non avere più via di uscita, annaspando con le mani sui mattoni del muro. All'inizio prevale l'autocommiserazione e la nostalgia per l'unico periodo incontaminato della sua vita, quando non c'erano mattoni a segnarla (ed ecco che torna con la mente al periodo della guerra, quando la sua prima speranza, il ritorno del padre, è andata delusa, ed ecco che fisicamente ridiventa debole e indifeso come un bambino, come nella scena davanti alla tv), poi arriva il "salvifico" intervento esterno che lo trasporta prima nell'allucinazione finale e poi, con l'orrore causato da essa, nell'autoanalisi di The trial.
E' ironico o almeno paradossale anche il fatto che proprio il suo diventare un nazista o addirittura l'odiato principio dello show che deve continuare lo salvi, alla fine. Se non fosse stato trascinato al concerto di forza o se fosse stato lasciato comunque da solo, senza alcun tipo di intervento "terapeutico", non avrebbe avuto la forza repulsiva di gridare Stop!. Avrebbe forse subito passivamente senza reagire la solitudine, ma non il meccanismo alienante e disumano dello show business. Forse la demonizzazione delle influenze esterne conferisce, in casi estremi, la forza di reagire ritraendosene.
Vecchio 12-05-2012, 01:38   #489
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Il tema del rapporto tra artista, case discografiche, produzione di massa, concerti, vendite, classiche e via dicendo è un ulteriore piano di lettura... forse conviene svincolarli!
Certo, le grandi opere hanno sempre più piani di lettura, come dicevo

Quote:
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comunque, anche per questa chiave di lettura (rapporto artista/pubblico/discografia) ti suggerisco un testo di casa nostra "oceano" (De Andrè, di nuovo, Volume 8, anno 1975).
Grazie, non mancherò di visionarlo

Comunque, per rispondere all'invito di Moon, per me come prossimo film va benone L'onda (i film a tematica politica mi interessano sempre, specie se mettono in guardia da certe ideologie ). Quando ci saremo stancati di discutere di The Wall potremo partire col nuovo
Vecchio 12-05-2012, 01:41   #490
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Se ti fai coinvolgere, ti fai coinvolgere, se no, no. Volendo qualcuno può farsi coinvolgere anche da Natale in India, io no di certo.
E allora anche loro come chiunque altro sarà libero di non sentirsi coinvolti, no? De gustibus (cit.)

Quote:
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A parte che secondo me l'intenzione di chi ha usato quel termine era denigratoria, comunque per me il punto è che non vedo perché non debba essere considerato alla stregua di un film. Cosa ha di diverso o di mancante?
Dipende tutto da come si vuole definire "film". Se per film si intende qualunque sequenza di immagini impresse su celluloide o su supporto digitale, allora è un film. Ma se per "film" si intende raccontare una storia utilizzando il linguaggio cinematografico, allora non è un film. Qui è la musica a farla da padrone, le immagini sono solo un commento, ergo per me si può parlare di album musicale con accompagnamento visivo esattamente come si parla di film con accompagnamento musicale.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
A parte che ci sarebbe da discutere sulla misoginia (essere violenti e psicologicamente disturbati non equivale a essere misogini), ripeto che non vedo perché non parlare anche di apologia di nazismo, a questo punto. Una cosa è dire che Pink sia misogino, una cosa è dire che lo sia anche il film (rileggiti la frase di Morandini).
L'apologia di nazismo c'è solo nella rappresentazione mentale di Pink, viceversa la rappresentazione della misoginia non è solo nel comportamento di Pink verso le donne; per un approfondimento:

http://sparebricks.fika.org/sbzine14/features1.html

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
L'opera di riferimento pervade il film che ne viene tratto come nel bel film tratto da 1984, e nel caso di The Wall direi che non si può scindere il giudizio sull'una da quello sull'altro. O meglio, si può anche fare ma il giudizio finale deve essere complessivo.
Ne abbiamo parlato tante volte, ci rinuncio, tu giudichi un'opera cinematografica in base alla fedeltà al testo letterario, se vi aderisce per te è ok, altrimenti no. Ma questo non ha senso, non puoi giudicare un'opera cinematografica senza tener conto dello specifico filmico, sarebbe come giudicare un libro senza guardare come viene usata la punteggiatura. E' anche per questo che rabbrividisco quando parli della tua ideale trasposizione della DC. ^^

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma che significa "grevi e pesanti"? L'atmosfera è a mio parere volutamente cupa e incombente, le visioni sono da incubo a tratti, ma ciò rende ottimamente lo stato mentale di confusione, alienazione e tormento di Pink.
L'atmosfera cupa è una delle cose buone del film, mi riferisco a immagini facili e "didascalische", tanto per fare un esempio quella dei bambini con le maschere o della carne macinata (che personalmente ho trovato pure un po' di cattivo gusto).

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma lacunoso de che? Cos'è che manca? Cos'è che non "scorre"? Boh.
Non scorre come montaggio, non scorre visivamente, se tu confrontassi con occhio oggettivo e libero dai condizionamenti dell'appassionato dei Pink Floyd, il montaggio rapido da videoclip che nello stesso minuto alterna immagini di Pink bambino, Pink adulto, Pink "impazzito" e non so quant'altro con le animazioni di Scarfe (alcune veri capolavori), ti renderesti conto di quanto questo film svilisce il potenziale narrativo delle canzoni dei Pink Floyd. Ma per te l'importante è l'opera di riferimento, eheh.

Ultima modifica di Moonwatcher; 12-05-2012 a 01:44.
Vecchio 12-05-2012, 13:21   #491
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Nah, tenendo conto che il "film" altro non è che la visualizzazione dell'album va benissimo parlare dell'album.

Ma allora siete d'accordo che da quando Pink è seduto in auto vestito da nazista fino alla fine è tutta un'allucinazione???

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Comunque, per rispondere all'invito di Moon, per me come prossimo film va benone L'onda (i film a tematica politica mi interessano sempre, specie se mettono in guardia da certe ideologie ). Quando ci saremo stancati di discutere di The Wall potremo partire col nuovo
Ok, vediamo il film di Allocco che si può considerare l'ultimo di questo giro, poi mi prenoto io per ricominciare con Brazil.
Vecchio 15-05-2012, 23:50   #492
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La mia interpretazione... non ce l'ho. Sono d'accordo e convengo con le vostre analisi.

Se Winston non ha altro da aggiungere su questo capolavoro "cinematografico" direi di passar oltre.
Vecchio 19-05-2012, 07:25   #493
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Quote:
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E allora anche loro come chiunque altro sarà libero di non sentirsi coinvolti, no? De gustibus (cit.)
Ovviamente. Ma non tutti i gusti sono uguali

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Dipende tutto da come si vuole definire "film". Se per film si intende qualunque sequenza di immagini impresse su celluloide o su supporto digitale, allora è un film. Ma se per "film" si intende raccontare una storia utilizzando il linguaggio cinematografico, allora non è un film. Qui è la musica a farla da padrone, le immagini sono solo un commento, ergo per me si può parlare di album musicale con accompagnamento visivo esattamente come si parla di film con accompagnamento musicale.
Secondo me dovresti essere un po' più aperto alle contaminazioni

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
L'apologia di nazismo c'è solo nella rappresentazione mentale di Pink, viceversa la rappresentazione della misoginia non è solo nel comportamento di Pink verso le donne; per un approfondimento:

http://sparebricks.fika.org/sbzine14/features1.html
Ho letto, ma non mi pare comunque che per questo si possa parlare di film misogino, come aveva fatto uno dei critici da te citati (non ricordo più chi). A parte che anche gli uomini di solito non ne escono molto bene, il problema è che qui si sta parlando di una persona con problematiche psicologiche, tra le quali c'è ovviamente anche quella di non riuscire a instaurare rapporti sereni con le donne. Questo però non significa che il film sia intenzionalmente misogino o inciti all'odio verso le donne (né tantomeno che lo sia Waters), ma che racconti la storia di un uomo che si trova, tra l'altro, a nutrire diffidenza e rancore verso le donne e che a un certo punto riconosce che anche questo è uno dei mattoni del muro da abbattere. Nello stesso link da te postato è scritto:

The misogyny evinced in Waters' lyrics is not based on a hatred of women but rather a profound insecurity manifesting itself as blame. In both The Wall and Pros and Cons an insecure male is either afraid of rejection or has been rejected by a woman, and he projects this fear and anger as blame and violence. Hostility towards women is a reaction to anger and hurt. The protagonists of Waters' work do have misogynist feelings, but Waters' himself is not a misogynist per se because he ultimately shows that the characters reactions to women are based on their own psychological traumas and not on any real action on the part of women. And his lyrics also show the importance of heterosexual love in helping to navigate through life.

Pink Floyd The wall non è misogino, non più di quanto A clockwork orange inciti alla violenza.

Quote:
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Ne abbiamo parlato tante volte, ci rinuncio, tu giudichi un'opera cinematografica in base alla fedeltà al testo letterario, se vi aderisce per te è ok, altrimenti no.
La giudico anche in base a quello e soprattutto quando si tratta di opere di un certo livello e spessore.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
L'atmosfera cupa è una delle cose buone del film, mi riferisco a immagini facili e "didascalische", tanto per fare un esempio quella dei bambini con le maschere o della carne macinata (che personalmente ho trovato pure un po' di cattivo gusto).
Ottima metafora, altro che cattivo gusto. L'educazione spersonalizzante riduce i ragazzi ad automi che vengono poi "tritati" e "omogeneizzati-omologati" nel freddo e impassibile meccanismo della società.

Quote:
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Non scorre come montaggio, non scorre visivamente, se tu confrontassi con occhio oggettivo e libero dai condizionamenti dell'appassionato dei Pink Floyd, il montaggio rapido da videoclip che nello stesso minuto alterna immagini di Pink bambino, Pink adulto, Pink "impazzito" e non so quant'altro con le animazioni di Scarfe (alcune veri capolavori), ti renderesti conto di quanto questo film svilisce il potenziale narrativo delle canzoni dei Pink Floyd. Ma per te l'importante è l'opera di riferimento, eheh.
In alcuni punti forse c'è troppa carne al fuoco, ma è ovvio partendo da opere così complesse e diversamente interpretabili.

Quote:
Originariamente inviata da Bourée Visualizza il messaggio
Quando sua eccellenza il Critico dei Critici, il salomonico Moon, leggerà gli ultimi commenti a The Wall ci "rimprovererà"... non si è parlato del film, in realtà, ma dell'album. E' vero che i due sono strettamenti connessi, però...
Ecco, Winston, non c'è nessun aspetto del film che non ti piace particolarmente? o, magari, che ti ha deluso (anche solo un po'!)?
Vedi le mie risposte precedenti. Salvo alcuni aspetti puramente "tecnici" e "formali", che per me vengono dopo il contenuto, quando il contenuto è di un certo tipo, direi che rasentiamo la perfezione

Quote:
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Ma allora siete d'accordo che da quando Pink è seduto in auto vestito da nazista fino alla fine è tutta un'allucinazione???
Concordo con la risposta di Bourée.

Quote:
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Ok, vediamo il film di Allocco che si può considerare l'ultimo di questo giro, poi mi prenoto io per ricominciare con Brazil.
Se non ho guardato male, L'Onda è disponibile solo in alcune parti su YT...

Ultima modifica di Winston_Smith; 19-05-2012 a 07:28.
Vecchio 21-05-2012, 02:20   #494
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Secondo me dovresti essere un po' più aperto alle contaminazioni
Ma io sono apertissimo alle contaminazioni se fatte bene.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Vedi le mie risposte precedenti. Salvo alcuni aspetti puramente "tecnici" e "formali", che per me vengono dopo il contenuto, quando il contenuto è di un certo tipo, direi che rasentiamo la perfezione
Io invece questo modo di ragionare lo capisco davvero poco, e la penso in modo completamente diverso, per me la forma E' contenuto. Non si possono scindere i due aspetti, relegando il secondo a meri aspetti "tecnici", è assurdo. Un'opera d'arte non è un saggio, non è una dichiarazione d'intenti. L'arte sta nella forma, è la forma che struttura il contenuto, e senza la forma la struttura -e quindi il contenuto- si dissolve. Prendi un qualunque film di Lynch, levagli la forma e plof, non resta nulla.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Se non ho guardato male, L'Onda è disponibile solo in alcune parti su YT...
Mi pare ci sia tutto, no?
Vecchio 21-05-2012, 23:30   #495
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Io invece questo modo di ragionare lo capisco davvero poco, e la penso in modo completamente diverso, per me la forma E' contenuto. Non si possono scindere i due aspetti, relegando il secondo a meri aspetti "tecnici", è assurdo. Un'opera d'arte non è un saggio, non è una dichiarazione d'intenti. L'arte sta nella forma, è la forma che struttura il contenuto, e senza la forma la struttura -e quindi il contenuto- si dissolve.
No, per me la forma può arricchire e rafforzare il contenuto, ma non ha senso senza di esso. Un'arte senza alcun contenuto è sega mentale.
Intendo senza un contenuto di alcun tipo (non necessariamente "morale"), senza uno straccio di idea, di concezione, di visione di fondo che vada almeno un po' al di là di quello che è ordinariamente sotto gli occhi di tutti (se no che artista è?): la forma può aiutare a esprimere la ricerca di questa idea di fondo. Uno che si taglia le basette una sì e una no perché così gli salta in testa di fare la mattina non è un artista o un visionario, è uno che non sa come tagliarsi le basette

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Prendi un qualunque film di Lynch, levagli la forma e plof, non resta nulla.
Ah, ora si spiegano certe cose
Mulholland Drive non era male, comunque.

Quote:
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Mi pare ci sia tutto, no?
Denghiu (cit.)

Ma nel Commediaforum non ci vieni più?
Vecchio 22-05-2012, 00:41   #496
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
No, per me la forma può arricchire e rafforzare il contenuto, ma non ha senso senza di esso. Un'arte senza alcun contenuto è sega mentale.
Intendo senza un contenuto di alcun tipo (non necessariamente "morale"), senza uno straccio di idea, di concezione, di visione di fondo che vada almeno un po' al di là di quello che è ordinariamente sotto gli occhi di tutti (se no che artista è?): la forma può aiutare a esprimere la ricerca di questa idea di fondo.
No, mi hai frainteso o mi sono espresso poco chiaramente, non ho detto che l'arte è solo forma senza contenuto (a parte che un contenuto -per quanto possa essere triviale- c'è sempre, altrimenti a cosa si dà forma?), ho detto che a mio avviso non ha senso dividere i due elementi e dire "per me è più importante il contenuto", questo lo trovo insensato. L'ambiguità sta nel definire se per contenuto di un film si intende solo la storia, il soggetto (come in genere si fa, erroneamente) e non come viene messo in scena. Lessi un po' di tempo fa un'intervista a Stanley Kubrick, il Sommo dei Sommi del Cinema, in cui parlava del rapporto tra forma e contenuti raffrontando il cinema di Chaplin e quello di Ejzenstein. Cercando in rete sono riuscito a trovare quel pezzo di intervista, inserita in questo splendido seminario sul rapporto tra contenuti e forma nel cinema di K.:

http://www.cinemavvenire.it/seminari...ema-di-kubrick

Come si evince da questo passo K. sostiene di privilegiare il contenuto, ma per contenuto intende ben più del "tema, che secondo lui non rende di per sé né buoni né cattivi i film, ma piuttosto come l’artista lo ha realizzato, cioè come lo ha svolto, raccontato, rappresentato, messo in scena":

Quote:
"Charlie Chaplin… è l’esempio perfetto – afferma Kubrick - . Non possiede uno stile cinematografico e la materia da lui filmata è perfetta al cento per cento. Ed Ejzenštejn è esattamente il contrario; cento per cento di stile e una materia poverissima. Alexander Nevskij (Stanley Kubrick parla sicuramente di Ivan il Terribile, nota di R. Walter), salvo che nella scena del balletto, è un film che non dice niente. Cento per cento nella forma, zero per la sostanza. Chaplin vale zero nella forma e cento per cento nella sostanza… La sostanza è l’essenziale (il corsivo è nostro)…"
"Ejzenštejn è tutto forma senza contenuto, mentre Chaplin è tutto contenuto senza forma."
"Se qualcosa sta veramente accadendo sullo schermo, non è poi così determinante il modo in cui è girato. Chaplin aveva uno stile cinematografico talmente semplice da assomigliare a I Love Lucy (Lucy ed io), ma si era sempre ipnotizzati da quello che accadeva, inconsapevoli dello stile fondamentalmente non cinematografico. Usava frequentemente set poveri, illuminazione di routine e così via, ma faceva grandi film. I suoi film dureranno probabilmente più di quelli di chiunque altro. Si potrebbe dire che Chaplin era tutto contenuto e niente stile. D’altro canto, si può vedere l’opposto nei film di Ejzenštejn, il quale è tutto stile e niente o, a seconda di quanto generosi si vuole essere, poco contenuto. Molti dei film di Ejzenštejn sono in realtà piuttosto insulsi, ma sono fatti così bene, sono così brillanti dal punto di vista cinematografico che, nonostante la loro semplicioneria propagandistica, sono divenuti importanti. Ovviamente, se si riesce a combinare stile e contenuto, si ottengono dei film strabilianti."
"…Come filmare, è semplice. Cosa filmare, questo è più complesso. Chaplin riprendeva in modo per nulla cinematografico ma quello che filmava era formidabile; sullo schermo succedevano cose magnifiche. Ejzenštejn, lui, filmava cose false e fittizie, ma magnificamente, dal punto di vista cinematografico. Certo, si fa un film migliore riuscendo a unire le due cose. La priorità, però, va agli accadimenti (il corsivo è nostro)".
Da queste citazioni di Kubrick appare sin troppo chiaro che egli da un lato non si fa scrupolo di distinguere nel cinema tra forma e contenuto e che, dall’altro, egli privilegia il contenuto rispetto alla forma.
Il contenuto di cui parla Kubrick non è tanto il soggetto, cioè il tema, che secondo lui non rende di per sé né buoni né cattivi i film, ma piuttosto come l’artista lo ha realizzato, cioè come lo ha svolto, raccontato, rappresentato, messo in scena. E, finalmente – ma solo in secondo grado -, anche come lo ha girato e, soprattutto, montato (perché, tra le specificità del linguaggio filmico, il montaggio è per lui la più importante; nonostante le critiche ad Ejzenštejn, in questo è d’accordo con lui).
La priorità va agli accadimenti - dice chiaramente Kubrick scegliendo l’esempio positivo di Chaplin - cioè a quello che accade sulla scena, davanti alla macchina da presa. E inoltre va alla recitazione degli attori, e al senso di verità che la scena riesce a trasmettere.
Quindi sono importanti i fatti che accadono sulla scena, cioè gli elementi di base del racconto e, ovviamente, il racconto nel suo complesso. Ed è importante come sono rappresentati, messi in scena, recitati, ecc.
Qui, al di là della distinzione sopra ricordata, riemerge la dialettica tra forma e contenuto. Infatti i fatti che accadono sulla scena, gli elementi del racconto e il racconto in sé sono non soltanto contenuti, ma anche forma; sono una sintesi tra contenuti (i fatti bruti della realtà o il libero fluire della immaginazione) e forma (la loro scelta come elementi significativi o simbolici, la loro ricostruzione e messa in scena, la struttura del racconto in cui sono inseriti, ecc). Anzi, a ben vedere, nel momento stesso in cui gli accadimenti bruti della realtà sono filtrati attraverso il ricordo o ricostruiti (o costruiti del tutto) con l’immaginazione, già siamo entrati nel campo della sintesi tra contenuto e forma, stiamo già mettendo in forma per immagini la materia bruta del reale. Ma qui il discorso diventa molto complesso e coinvolge l’intera conoscenza e attività umana, a partire dalla più elementare sensazione, che sono sempre frutto di una dialettica tra materia e mente, o – secondo una terminologia kantiana - tra sostanza noumenica e categorie, più o meno a priori, della percezione, del pensiero e del sentire.
Interessantissima anche la successiva disanima di forma e contenuto in Orizzonti di gloria e 2001: Odissea nello spazio:

Quote:
Si tratta di due film molto diversi. Kubrick ha detto che Orizzonti di gloria "appartiene alla tradizione del film teatrale. Sono essenzialmente persone che si parlano…. fondamentalmente rimane un film di dialogo…"; mentre 2001 "sfugge totalmente allo stile teatrale per quanto riguarda il modo di raccontare" e lui è progressivamente evoluto verso il tentativo di "fare film dove la comunicazione avvenga più a mezzo di immagini che attraverso le parole"
Pensiamo a un film come 2001, come si fa a scinderne forma e contenuto? Sarebbe forse il capolavoro che è se fosse messo in scena in modo tradizionale? La forma non è mica solo la "tecnica", la scelta delle lenti per filmare e delle luci per illuminare il set. Per tornare all'esempio del seminario, se il contenuto è il fiume e la forma il letto, senza letto non potrebbe esserci il fiume.

E già che ci siamo concludiamo mostrando quei magnifici carrelli in avanti e indietro [che] esprimono lo spazio labirintico e ristretto in cui sono rinchiusi i soldati come bestie in attesa del macello e sottolineano, con la loro forzata linearità, "il senso di meccanica ineluttabilità dello svolgersi degli eventi", per dare una dimostrazione pratica di sintesi perfetta di forma e contenuti che dà luogo ad autentica creazione artistica:

http://www.youtube.com/watch?feature...iNusCyg#t=100s

E ancora:

Quote:
Ma in questo modo la forma diviene essa stesso contenuto (ecco la dialettica tra i due elementi che si ripresenta), nel senso che diventa in se stessa una riflessione sul rapporto tra individuo, spazio e sguardo rappresentativo, cioè sul rapporto tra soggetto umano e realtà. Lo rivelano non solo i diversi tipi di spazio che abbiamo visto sopra, ma anche la ricerca di simmetrie, di regolarità e di ripetizioni che percorre tutto il film, all’interno delle stesse inquadrature, delle diverse sequenze (campi e controcampi frontali, panoramiche speculari, inquadrature che ritornano ciclicamente nel processo, ecc.), o tra sequenze diverse anche lontane tra loro (le stesse inquadrature, ma speculari, usate nei due colloqui tra Dax, Mireau e Broulard).
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Mulholland Drive non era male, comunque.
Altro che non male, quello è Vero Cinema, mica The Wall. ^_^

In The Wall per me la messinscena è pessima, quindi la sintesi tra contenuti e forma è pessima, quindi è pessimo cinema o pessima arte o pessimo qualunque-cosa-sia. L'ho già detto? Mi pare di averlo già detto...

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ma nel Commediaforum non ci vieni più?
Aspetto che passiate al canto II, che devo fare, il primo me lo sono sorbito da tempo ormai.

Ultima modifica di Moonwatcher; 22-05-2012 a 01:26.
Vecchio 22-05-2012, 14:43   #497
Esperto
 

Mi sa che hai sbagliato topic
Vecchio 22-05-2012, 15:05   #498
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Mi sa che hai sbagliato topic


arght, ormai non ci capisco più nulla

Ora sposto
Vecchio 22-05-2012, 15:47   #499
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Lessi un po' di tempo fa un'intervista a Stanley Kubrick, il Sommo dei Sommi del Cinema
Bravo, hai specificato ^^

Cmq Moon, messa così sono più d'accordo, certo bisogna decidere cosa è forma e cosa è contenuto e non sempre è facile, ma a mio parere almeno in certi casi una prevalenza del secondo sulla prima deve esserci (intendendo con questo dire, come ho già scritto prima, che se un'idea di fondo di un certo spessore anima l'opera, per me sono perdonabili eventuali piattezze di stile qua e là). Certo sono d'accordo con SK quando dice che forma e contenuto ottimi rendono l'opera migliore delle altre (la DC ne è il sommo esempio ).

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Per tornare all'esempio del seminario, se il contenuto è il fiume e la forma il letto, senza letto non potrebbe esserci il fiume.
OK, ma per me l'essenza del fiume è l'acqua, più che il letto.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
E già che ci siamo concludiamo mostrando quei magnifici carrelli in avanti e indietro [che] esprimono lo spazio labirintico e ristretto in cui sono rinchiusi i soldati come bestie in attesa del macello e sottolineano, con la loro forzata linearità, "il senso di meccanica ineluttabilità dello svolgersi degli eventi", per dare una dimostrazione pratica di sintesi perfetta di forma e contenuti che dà luogo ad autentica creazione artistica:

http://www.youtube.com/watch?feature...iNusCyg#t=100s
Ho visto e concordo, ma per me anche in The Wall ci sono momenti del genere (la scena dei ragazzi che si muovono in maniera meccanica al concerto-comizio di Pink, per dirne una).

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
In The Wall per me la messinscena è pessima, quindi la sintesi tra contenuti e forma è pessima, quindi è pessimo cinema o pessima arte o pessimo qualunque-cosa-sia. L'ho già detto? Mi pare di averlo già detto...
Sì, OK, per me non è proprio così, time out. Inutile andare avanti.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Aspetto che passiate al canto II, che devo fare, il primo me lo sono sorbito da tempo ormai.
Eh, ma non lo hai commentato

Ultima modifica di Winston_Smith; 22-05-2012 a 15:59.
Vecchio 22-05-2012, 18:24   #500
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Bravo, hai specificato ^^
Eccerto, esattamente come Dante non può che essere il Sommo della Letteratura, mica ha fatto Cinema. ^^

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
OK, ma per me l'essenza del fiume è l'acqua, più che il letto.
Per me invece sono un tutt'uno, e dato che l'acqua non diventa fiume senza un letto, l'essenza è la dialettica tra i due elementi.

Ok, fine della discussione.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Eh, ma non lo hai commentato
Ma ho scritto ben 8 post in quel topic, non capisco.

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Tempo fino a domenica 3 giugno per vedere L'onda.
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