Dedalus

È la favoletta che ci si racconta per salvarsi la coscienza; la riformabilità di un impianto in sé giusto, la degenerazione di un sistema in sé buono, la possibilità di tornare indietro.

Eh, indietro non si torna. Perciò dall'altro lato si va avanti a sognare apocalissi.

hehehael

Secondo me sono tutte parole vuote, capitalismo, socialismo, alla fine da che mondo è mondo, la popolazione è stata governata da un'oligarchia che è il sistema naturale nella società umana. Poi si può condire questo con tante leggi o formalismi chiamandolo capitalismo, socialismo, comunismo o anarchia, ma la realtà rimane quella, e anche se si fanno rivoluzioni o si rovesciano i sistemi, la tendenza è sempre volta a ricreare questo stato di cose, un gruppo che in modo ufficiale o ufficioso governa il popolo di pecore, spesso facendo in modo che rimangano tutti pecore, e uccidendo i lupi.
La vera rivoluzione è che ciascuno si senta padrone di se stesso e viva la propria vita consapevole di ciò che vuole (veramente) raggiungendo un equilibrio con l'ambiente e di contrasto con il sistema; è un'utopia probabilmente, ed è in fondo il vero messaggio di Gesù ( completamente diverso da quello strumentalizzato alla chiesa ), qualche singolo lo fa o prova a farlo magari, e se gli va bene che non venga distrutto dal sistema, e gli riuscisse di diventare contagioso, allora potrebbe portare un miglioramento (anche se poi salvo una ascesi generale, comunque si tenderebbe a tornare alla situazione naturale di oligarchia ).

Claudio93

Intanto scusa per il tono un po' aggressivo che ho usato, non ero proprio di buon umore, comunque il capitalismo è il riflesso della natura nella nostra società, della natura incontrollata: vince il più dotato, che può essere il più forte, il più intelligente, il più furbo, eccetera. Il capitalismo è semplicemente sempre esistito, anche da prima che esiste la moneta, e aggiungo, cosa che ho già detto in un post di prima, che quasi sicuramente l'umanità non ha mai avuto un sistema politico-economico tanto socialista quanto quello che abbiamo oggi in Europa.

Un'immensa espansione territoriale (colonialismo e scoperta dell'America come esempi fondamentali) ha alimentato, più che il capitalismo, una mentalità capitalistica; "terra e capitale" erano le due principali ossessioni degli imprenditori dell'epoca. Ma comunque guerre e dominazioni ci sono sempre state, perché metterci di mezzo il capitalismo?

Come ho già scritto, il capitalismo puro non è mai esistito dato che, a qualsiasi livello di uguaglianza sociale, dalla monarchia assoluta alla repubblica, sono sempre esistite delle leggi. Il nostro sistema attuale è un ottimo sistema che cerca di controbilanciare da un lato i diritti, e il sostegno a quelli che vivono nelle peggiori condizioni, e dall'altro le esigenze delle attività economiche, che per essere efficienti devono essere libere, e lo sapete perché?
Semplicemente perché le aziende pubbliche hanno il culo costantemente parato dallo stato, ad un amministratore pubblico NON IMPORTA di rendere quanto più efficiente sia possibile l'attività della società che gestisce, perché tanto assai difficilmente si trovano a lottare in concorrenza con altre imprese, e tanto poi ci pensa lo stato a dare i soldi di cui hanno bisogno, mica se li devono guadagnare loro! Perciò poi abbiamo i mezzi pubblici che funzionano in questo modo, le Poste che funzionano in quest'altro modo, e così via. E sono di Palermo, quindi vi assicuro che so di cosa sto parlando.
Insomma, quanto è inefficiente la nostra amministrazione pubblica? Vogliamo lasciargli anche il controllo dell'attività economica? Questo è quello che accadrebbe col comunismo, che, tra l'altro, comporta anche la cancellazione del diritto di proprietà, se integralmente rispettato.

Un'ultima cosa sul fatto dei consumi: ogni essere vivente consuma. Il consumo è assolutamente naturale, poi noi abbiamo tutti i nostri passatempi e gingilli vari che spesso non soddisfano bisogni corporei ma mentali. Il consumo è ogni nostro acquisto fatto evidentemente perché abbiamo un bisogno (da non interpretare come bisogno vitale) da soddisfare. Se poi ci sono idioti che ogni anno si comprano il nuovo modello di cellulare IDENTICO a quello dell'anno precedente con DUE differenze TRASCURABILI, che ci vuoi fare? Peggio per loro che non sanno gestirsi i soldi e buon per le imprese che ci guadagnano, è una colpa del sistema l'imbecillità di determinate persone?

Io non sono felice (quindi non vi parlo da difensore tutto contento e soddisfatto del sistema) e spesso do un sacco di colpe alla società, ma, per non dire sempre, assai spesso sono le persone a creare i problemi, a mancare di solidarietà, ad essere pateticamente materialistiche, e tutto quello che vogliamo aggiungerci, e non i sistemi sociali che abbiamo creato.

Dedalus

Non vedo perché dovrei fidarmi invece di aziende private a cui parimenti non importa l'efficienza ma il margine di profitto; tolto il fatto che verso di loro non potrei avere voce in capitolo, mentre invece con la pubblica amministrazione inadempiente un'opinione pubblica ben diretta potrebbe comunque limitare i danni attendendo che gli stragarantiti impiegati attuali vadano in pensione ed evitando di riassumere gente che va ad occupare un posto inutile. Con le aziende lo potrebbe soltanto come consumatore, ma di nuovo, come consumatore garantito dallo Stato e non con la sola virtù del suo potere d'acquisto. (Senza considerare che una detassazione è, di fatto, considerabile un finanziamento pubblico.)

All'espansione territoriale si è accompagnata, e tanto, anche lo sfruttamento della manodopera locale ed importata, poiché era necessario avere la forza che mandasse avanti le iniziative private dei singoli, cosa su cui si preferisce sempre tacere, e insomma, ce ne sono di questioni da sollevare sulla solita apologia degli eletti che portano la luce della libertà ai barbari.

tersite

E concordo anch'io con voi...
a parte ceh il socialismo come proprietà di stato dei mezzi di produzione è esistito in Unione sovietica , un paese ricchissimo di risorse naturali e sappiamo al fien che ha fatto quel modello , modello d'altra parte combattuto proprio da Orwell ceh in 1984 si e ra ispirato proprio al totalitarismo sovietico

Dedalus

Intanto però Orwell è funzionale quasi soltanto a chi il cambiamento non lo desidera per nulla.
Invito ad interrogarsi su di ciò.

Claudio93

Il profitto dipende dal ricavo, e per avere un ricavo più alto o vendi di più, o abbassi i prezzi, o migliori la qualità di quello che vendi. In concorrenza (una delle colonne del liberismo) a parità di dimensioni di due imprese, fanno la differenza la qualità e le caratteristiche di quello che vendono.
Se un'impresa non fa di tutto per contrastare una propria grande concorrente (e quindi l'efficienza c'entra pienamente), vanno in perdita, si licenziano i lavoratori, eccetera. Hanno bisogno di essere efficienti. Mentre poi le aziende pubbliche se fanno casini ci pensa lo stato versando miliardi di euro.
Quelle private eventualmente falliscono e ci perde chi ha investito e i lavoratori, ma almeno la loro incompetenza (ma non è detto che è tutta colpa di un'impresa se le cose vanno male) non grava su tutto uno stato, sia in termini di servizi offerti sia in termini di finanziamenti.

Ci pensano già le associazioni di consumatori e professionisti, le varie autorità amministrative e le leggi a tutelare i consumatori.
Per il resto, se hai la possibilità di pagare salari molto molto più bassi, perché non farlo? Il mondo vive in condizioni di benessere e di ricchezza estremamente variegate, non si può mica imporre un salario minimo internazionale né un tetto internazionale delle ore di lavoro giornaliere.
Se non ci pensa lo stato in questione (uno stato africano o del sud-est asiatico, ad esempio) ad attuare queste riforme, lamentati con uno di questi stati, con l'ONU o chi per essa.
L'attuale distribuzione della ricchezza nel mondo è stata determinata per lo più dalle scoperte tecnologiche (in società già sviluppate, quindi non buttate così a caso dal nulla) e dalle guerre nel corso della storia. E drastici spostamenti di ricchezza non possono che avvenire in questa maniera, violentemente. Quanti sono disposti a rinunciare, che so, a metà di quello che hanno per fare stare meglio altre persone? Pensare al comunismo e lamentarsi del colonialismo è abbastanza superfluo. Sta di fatto che determinati paesi si stanno sviluppando soprattutto grazie a investimenti stranieri, piuttosto che autonomamente.

Dedalus

Sì, mi hai ripetuto la lezioncina, ma son cose che avevo già detto nel mio intervento.
Più che altro, ti sei limitato a spostare sul piano della necessità o ad occultare questioni non così tanto assodate: l'efficienza rimane secondaria rispetto al profitto (e tra l'altro un brand può anche marginalizzare l'importanza della qualità della produzione), associazioni di consumatori e leggi son garantite da quel terzo che è lo Stato (se purtroppo o per fortuna lo lascio decidere al tuo tasso di liberismo), e sul fatto che un liberista non può che apologizzare la violenza che gli ha permesso di confermare la sua posizione di forza, beh, grazie per averlo mostrato una volta di più; ma altrettanto violentemente capita che un paio di miliardi di persone sulla Terra pigliano a pretendere una soglia minima di benessere, e per farlo devono limitare la ricchezza attuale dell'altra metà del mondo.
Dato che ami la forza, spero che amerai anche questa.

Daniele89

Sono d'accordo.

Aggiungo che quello di Orwell non mi è mai sembrato un pensiero troppo fecondo: evidentemente la presentazione letteraria di uno scenario distopico che incuberebbe già nell'attuale, non ha saputo in nulla contribuire allo sviluppo della coscienza di una qualche classe (non riuscendovi, l'opera orwelliana scade a pedagogia), ma neanche, credo, gli sia riuscito di elevarsi ad esortazione di posizionamento politico a livello dell'individuo: l'unica ripresa di Orwell alternativa a quella che segnali mi sembra, non a caso, esser stata quella anarcoide (maturata soprattutto nell'esperienza situazionista).

Insomma, davanti a questo binario morto che è Orwell -morto poiché insuscettibile di prolungamento- i più si chetano nella loro ormai certificata impotenza dinanzi all'immutabilità dei rapporti di potere.

Spiriti più inquieti invece, mossi dal fuoco di ben altri desideri, cercando di rendersi intellegibile il momento storico attraverso la totalizzazione dell'elemento distopico, non son riusciti a far di meglio, alla fine, che a piantarsi una pallottola nel cuore.

Claudio93

Non ho ripetuto nessuna lezioncina, e non scuso niente: il colonialismo è STORIA, in un periodo, quello si, in cui contava la forza.
Mi sembra di aver già chiarito che l'efficienza non sia secondaria rispetto al profitto (come ho scritto, a parità (nel senso ovviamente di "vicinanza") di dimensioni, è ovvio che non puoi parlare di efficienza in un confronto tra McDonald's e una pizzeria): o fai bene le cose o sono danni, non vendi abbastanza, non spendi adeguatamente il denaro di cui disponi, ecc... Questo non vale nelle aziende pubbliche: se non fai bene le cose, sono danni per la collettività, e magari ci pensa lo stato a ripararli, mica ci rimetti tu in quanto amministratore pubblico. Magari ti licenziano, ma i tuoi comodi (e i tuoi soldi) te li sei fatti.

Grazie per avermi detto che le associazioni e le leggi sono attuate e garantite dallo Stato, e scusami se è solo la terza volta che ricordo (perché evidentemente c'è bisogno che lo faccia) che il nostro non è un sistema di capitalismo puro.
Un monopolista, quello si che può marginalizzare la qualità di ciò che offre: "o così o niente", e così sarebbe (ed è) con il monopolio dello stato.
E poi sembri quasi parlare come se insinuassi che quei paesi fossero sviluppati quanto noi e vivessero nel benessere quando sono stati colonizzati: li abbiamo ridotti noi al deserto e alla savana, o ce li abbiamo "semplicemente" lasciati? Per fortuna comunque c'è già chi sta facendo qualcosa per questi paesi.
Se poi avete alternative al liberismo regolato che abbiamo, potete sempre accennarle se volete.

nellamerda

Ciao claudio, scusa anche io sono stato un po brusco, sono d'accordo sul fatto che il capitalismo rispecchi la natura umana, ma è proprio perchè il più forte sottomette il debole che un sistema capitalistico non doveva prendere piede, infatti un sistema come questo tutela solo i più forti e lascia forse neanche le briciole ai più deboli, l'uomo stava riuscendo anche se faticosamente a contrastare questa sua natura nel secondo dopoguerra (welfare state per esempio, grazie agli stati socialdemocratici come l'italia), si certo c'era tanto lavoro da fare.. ma qualcosa si stava intravedendo, invece i poteri forti sono riusciti a ricacciare indietro questa spinta di socialismo che stava diventando troppo efficiente, e cominciava a dare fastidio a qualcuno che temeva di perdere i suoi profitti , ed ecco che sono arrivate le nuove dottrine neo mercantiliste e neo-liberiste che hanno diffuso i concetti di stato cattivo, debito pubblico, privato meglio del pubblico(grazie al cavolo che il privato è meglio del pubblico, se togli la possibilità di spendere allo stato tramite i trattati europei come ca77o fà ad offrirti i servizi?) etc. etc..
Per quanto riguarda il discorso dei consumi credo che non si possano fare paragoni.. è palese che sia proprio il capitalismo(quello moderno della post rivoluzione industriale) ad aver trasformato la società in "società dei consumi", creando i presupposti dei problemi che abbiamo tutt'oggi, è chiaro che esisteva anche una specie di capitalismo nei secoli precedenti (era più un imperialismo), ma non aveva lo stesso impatto sull'ambiente ed era un capitalismo potenzialmente "meno dannoso", poi era spesso la mancanza di conoscenze scientifiche e di tecnologia a far star male le persone e non il sistema in se..
poi l'uomo si è evoluto, c'è stato il rinascimento, l'umanesimo, l'illuminismo , dai la differenza tra prima e oggi è che ora abbiamo i mezzi intellettuali e tecnologici per raggiungere un benessere piu o meno diffuso (poi va bè non si applicano per interessi), mentre nel passato era tutto un caos, nel quale non poteva che prevalere il più forte, non c'erano altro modo, il welfare state neanche volendolo l'avrebbero potuto fare

Dedalus

Ti ringrazio per il voi. La forza conta ancora, le regole liberiste son uguali per tutti, ma non tutti sono uguali. Si vive ancora in un regime di esclusione.
La questione sulla garanzia dello Stato verteva sull'inadempienza della pubblica amministrazione, ma a te appunto basta continuare a rispondere che non viviamo in un regime di capitalismo puro. E cioè: se non c'è da guadagnarci, può continuare a pensarci lo Stato o deve risolversela lo Stato. Perché di come la situazione migliorerebbe con una privatizzazione, non ho letto argomenti.
L'efficienza non riguarda fare le cose per bene, riguarda il fare le cose per quel tanto che possono andare. Nessuna azienda, di per sé, mai, rinuncerebbe al profitto a favore dell'efficienza.

Se non ci sono alternative al liberismo, è inutile problematizzarlo ed è inutile quindi stare qui a discutere e replicare a quel che dico.

Tribe

Quando seguivo il ciclismo femminile ho avuto modo di conoscere ragazze russe, bielorusse, ucraine, lituane, tedesche dell'est... Proprio un'atleta tedesca mi raccontava che quando il muro di Berlino è "venuto giù" sono entrati i giornalisti a vedere come viveva tale Honecker e hanno trovato 7 frizer pieni di carne italiana,ed in più costosi vestiti italiani, sia per lui che per la fottuta Margot (sua moglie).
La madre della mia amica (di Lipsia) doveva campare con 250 marchi dell' EST, un vasetto di marmellata costava quattro marchi e la carne di manzo per i comuni mortali non era ehm... prevista, la mia amica diceva sempre che il socialismo è bello per chi non lo ha vissuto come lo hanno vissuto i 17 milioni e fischia di tedeschi della Germania est. Andate a fare un giretto a Leipzig, anche adesso, dopo più di 20 anni dalla caduta del muro ci sono interi quartieri abbandonati da quelli che avevano avuto la il culo di aver vissuto il socialismo; andate, ma prima vi faccio tornare agli anni '70: vi tolgo il bancomat, vi tolgo internet, vi faccio dormire in un'appartamento con altre 4 famiglie, vi tolgo il diritto di espatrio a meno che non dobbiate andare a trovare i vs parenti che vivono a ovest "(previo placet del PARTITO), vieto a mezza Africa di entrare, vi dò duecento euro al mese e con quelli ci dovete campare per un mesetto. Troppo comodo fare i radical chic in Italia con tutte le comodità... Dev'essere socialismo (se non vogliamo chiamarlo COMUNISMO) reale ? E sia, ma quello vero dell'ex URSS, della Corea del Nord, troppo comodo il modello "sò de ROMA e sto a MONTEVERDE".

Shino

Non credo ci sia qualcuno qui che difenda il regime sovietico.
forse

dentromeashita

il danaro è satana

Winston_Smith

Guarda caso, di recente ho letto un saggio che parlava di questo e che cercava di "scagionare" Orwell dalle accuse di ambiguità e latente disfattismo:

http://www.ibs.it/code/9788820761219...gi-orwell.html

Le "accuse" sono invece portate da personaggi come Harold Bloom e Christopher Norris:



E' un tema da approfondire e adesso non ne ho il tempo, ma posso dire che io ho sempre pensato che il finale di 1984 fosse un finale aperto, contrariamente alla visione comune.

Winston_Smith

Quello, infatti, NON era socialismo. Non più di quanto lo fosse quello di Craxi, per dire
A millantare un nome sono buoni tutti, spesso anche chi si proclama ai quattro venti cristiano non si comporta affatto da tale.

Dedalus

Senz'altro, non fosse che per debanalizzarlo ed inquadrarlo nella giusta ottica.

muttley

Il superamento del capitalismo può avvenire laddove il capitalismo sia già esistito e abbia raggiunto un livello di estrema evoluzione, non certo ciò che accadde in Russia e in tutto l'ex Patto di Varsavia, che passarono da regimi ancora feudali ad esperimenti di socialismo che nulla avevano dei progetti originali. Vi è chiaro il concetto o bisogna farvi il disegnino (dedicato a coloro che continuano a ripetere di andare in Corea del Nord o a Cuba)?

tersite

definizione classica del marxismo