D. Vecio

Ma io lo trovo solo divertente lo SH di Ritchie e tranquillamente posso dire che non verrà ricordato, non viene ricordato ora, figurati fra 50 anni

Comunque vedrai tranquillamente tu, ripeto non è questione di tecnica registica o capacità degli attori, è semplicemente che l'immaginario de il buono, il brutto e il cattivo è potentissimo.
Se non lo capisci ora lo capirai fra 50 anni

PS E non c'entra essere cinefili, bambini che guardano SH o che per capirlo. Semplicemente il film è fuori da certe diatribe di pubblico e critica. Si tratta solo di prendere atto che è e sarà così per i motivi che già ho detto.

passenger

E dalli. Al massimo gli concedo il titolo di cult-movie, ma per me non è certo un capolavoro.

Franz86

Tutto il genere western è caratterizzato dalla presenza di personaggi che muoiono come mosche, già da ben prima della "Trilogia del dollaro".

Il discorso sulla violenza è molto soggettivo. Cosa penseresti di un western in cui tutti sparano e non muore mai nessuno (come in una puntata dell' A-team )? O di un altro in cui chi muore è per forza il "cattivo"? Il "Buono" del film di Leone in realtà è buono in un modo "molto particolare", e in questo si discosta molto dai classici personaggi western alla John Wayne, per intenderci: questo mi sembra, sia pure nell' inevitabile (e irrinunciabile) cornice "mitica" del genere, perfino più realistico.

Oltretutto possiamo confrontare la violenza di Leone con quella di Tarantino:

-Ne "Il Buono, il Brutto, il Cattivo" Eastwood, con 3 colpi di revolver, spedisce nella fossa Van Cleef, il suo cappello, la sua pistola. L' avversario viene cioè "ucciso completamente" e dopo questa scena si passa tranquillamente ad altro. La sequenza però non può non strappare un sorriso...

-In "Kill Bill" (non ricordo che volume, credo il 2) la Thurman termina un duello con un' avversaria estirpandole l' unico bulbo oculare rimastole, schiacciandolo sotto un piede, e abbandonandola in una roulotte in compagnia di un serpente velenoso. Francamente a me questa sembra tutt' altra cosa rispetto a Leone: nello "stile" è compresa anche la "misura"...

A me quell' episodio piace proprio perchè non lo vedo come forzato, ma mi sembra ben inserito nel clima ironico complessivo del film, anche se riesce a trasmettere comunque un messaggio.
Se voglio il cinema "impegnato" guardo altro. Da questo punto di vista trovo un pò più forzato "Giù la testa", se vogliamo...

Moonwatcher

Motivi che non ci convincono, non è che tutto ciò che viene ricordato è automaticamente un capolavoro. Hai un concetto strano di capolavoro, quello che dici è più o meno "è una figata, quindi è un capolavoro". Per me no, è una figata, quindi è una figata. Basta.

D. Vecio

Non è una semplice figata il film.

Le valenze stilistiche, i dogmettini, le regolette non valgono più perché il film straripa. Non perché Leone non sia bravo in regia, sceneggiatura, gli attori ottimi, Morricone incredibile, sono tutti ottimi, ma qualunque critica perde di significato.

Lo guardi e lo capisci quasi da solo perché è un capolavoro, è anche difficile da spiegare, è pure qualcosa di più.

Non so come dirlo con un esempio diverso ma avete presente come è fatta una vagina? Ecco se la vedete alla fine non è niente di che, non è propriamente un capolavoro estetico... certo ci sono quelle più belle e quelle più brutte ma, se ragionassimo così, col mero giudizio estetico, ci perderemmo un sacco di cose belle. Col tempo però capisci che certe cose sono belle proprio perché in quel preciso modo, e non potrebbero essere più belle in un altro modo. Sono le cose che superano il bello e diventano sublimi. Se parliamo di film è il buono, il brutto e il cattivo, se parliamo di vita in generale è la vagina. E' la premessa, capito questo capisci un sacco di altre cose a ruota.

passenger

Ah ok, se "Il buono, il brutto, il cattivo" è l'equivalente cinematografico di una vagina... ecco spiegato perché non mi entusiasma.

passenger

Certo che però per andare a paragonare un film a una figa, ce ne vuole...











[...e poi vi offendete se vi danno del morto-di-figa ]

Franz86

Nick

Un'orrenda caduta di stile.
Amore e amicizia in salsa melodrammatica quanto a contenuti e una pesantezza nella forma che non aggiunge nulla. Per me si poteva tagliare un'oretta buona di film. Come nella musica il ritmo è più importante della melodia.
mmm...immagino parli di Per un pugno di dollari e non de Il colosso di Rodi. In questo caso fosse stato vivo Goldoni faceva causa a tutti e due.

canza

Trovo soprattutto che i personaggi siano stati costruiti con insufficienti motivazioni per fare ciò che fanno e per non fare ciò che non fanno.

Ad esempio, se prendi in considerazione personaggi di film molto diversi e persino molto meno impegnativi ti renderai conto che hanno motivazioni costruite in modo ben più forte:

Ritorno al futuro - deve salvare l'amico inventore, poi deve salvare il rapporto tra sua madre e padre, e deve salvare anche se stesso. E' un modo inevitabile di agire.

Fight Club - Norton si rende conto di aver creato egli stesso il folle progetto di Pitt e per rimediare deve occuparsene per forza in prima persona perchè scopre che persino la polizia ne è coinvolta.

Deliverance - Voight deve salvare la sua pelle e quella dei suoi amici e non può fare altrimenti perchè sono in una trappola in cui l'unico possibile modo di agire è quello che poi mette in pratica.

In Heaven's Gate invece il tizio che si fa uccidere nella baracca (Walken) poteva fare ben altro, così come tutti quelli che crepano durante l'assalto ai soldati-mercenari...

Può anche darsi che i problemi appartengano alla versione che ho visto io. Magari quella di 3 ore e mezza è migliore. O forse quella di 5 ore che avrebbe voluto fare il regista.
Francamente non saprei...

super unknown

a me affascinava il personaggio interpretato da Lee Van Cleef (il cattivo)

passenger

Questa è una tua opinione che rispetto, ma che non condivido per nulla.

E comunque sì, C'era una volta in America è un film molto romantico, ingenuamente (nel senso buono e insieme cattivo del termine) nostalgico, struggente e melodrammatico. Dove per me il termine non ha alcuna valenza negativa: l'unico peccato del melodramma è sempre stato quello di mettere in imbarazzo chi è troppo preoccupato di difendere una facciata di "virilità" (il genere per antonomasia "per signore" che quindi deve necessariamente far storcere il naso ad ogni maschietto che si rispetti) per cogliere la straziante, dolorosissima autenticità del genere. «Qualsiasi storia di vita che abbia a che fare con qualcosa di simile a una relazione sentimentale è un melodramma e perciò credo che i film melodrammatici siano film corretti». (Rainer Werner Fassbinder) Per me esistono tanti modi diversi di esprimere i sentimenti e di parlarne, e proprio per questo apprezzo ugualmente registi da questo punto di vista distanti anni luce come Antonioni (dal cui cinema il melodramma è forse la cosa in assoluto più lontana) e Sirk (non c'è bisogno di aggiungere altro).

Insomma, penso che sia abbastanza evidente però quanto il contrasto tra i western precedenti (genere "da uomini" per eccellenza) e il romanticismo di C'era una volta in America abbia al contrario irritato Nick.

Ma per fortuna un vero artista (come lo era, ad esempio, Sergio Leone) possiede sempre un animo libero ed impermeabile a condizionamenti di sorta.

Nella forma di C'era una volta in America poi io non ci vedo alcuna pesantezza: quattro ore che filano via in un battito d'ali, fossero tutti così i film, soprattutto oggi che vanno di moda molto più di un tempo i film fluviali!

Trent

Uh,finalmente trovo qualcun'altro che non sopporti C'era una volta in America,alleluja.

Nick

Mah a me 'sta storia di isso, a femmena buciarda e o' malamente non mi convince come autenticità. E meno autentica ancora mi sembra visto che Leone non si rivolge nemmeno al pubblico di Matarrazzo che usciva dal cinema potendo dire "ho pianto tanto, mi sono tanto divertito".

Per quanto riguarda il discorso sulla virilità mi sembra invece un romanticume molto maschile, molto da forum tra l'altro: la donna zoccola, l'amico che tradisce, l'eroe che rinuncia alla vendetta...
visto che ti piacciono i melodrammi non pensi che l'Uomo di paglia, tanto per restare in Italia, sia un filo più autentico?

Moonwatcher

Ho avuto modo di vedere la versione integrale alla presenza di Michael Cimino anni fa, purtroppo non ti so dire con precisione, ma credo i passaggi poco chiari siano dovuti appunto alla versione scorciata. Penso che la morte di Walken avesse a che fare con il tentativo di salvare la prostituta (Huppert), ma non ricordo i dettagli della trama purtroppo. Occorrerebbe rivedere la versione integrale per parlarne con cognizione di causa.

Moonwatcher

Non so cosa dirti, siamo passati dalla figata alla figa, eheh. Ripeto, hai un concetto di capolavoro che non condivido ma che rispetto, chiusa qua, la pensiamo diversamente.

Moonwatcher

Sì, ovviamente intendevo il primo western, pardon.
(che poi il primo film a voler proprio essere pignoli è la coregia con Mario Bonnard di Gli ultimi giorni di Pompei )

Questo è il classico contropiede all'italiana, con cui i difensori cercarono di ribaltare la questione.
Diciamo che c'è una vaga somiglianza nell'idea di base, ma non c'è confronto con il plagio pressoché totale fatto da Leone, basta guardarsi Yojimbo per vedere che è proprio copiato

Moonwatcher

Hai perfettamente ragione a farne una questione di misura, perché appunto a mio avviso è proprio solo una questione di misura, la direzione e il verso son gli stessi. Il problema non è tanto rappresentare o meno la violenza al cinema ma cosa si vuole rappresentare con essa. Se si confronta la violenza in Leone e in Peckinpah si noterà che mentre il primo esaspera i tempi delle inquadrature fino al parossismo, per poi esplodere e concludere in un confronto fulmineo, Peckinpah al contrario monta in modo frammentato e vertiginoso, per poi inserire dei fermo immagine o dei ralenti. Formalmente sono agli antipodi, il primo rende tutto astratto e stereotipato, fa dell'estetica e della maniera i contenuti primi, il secondo invece usa la violenza in modo critico per farne un discorso complesso sulla Storia e sul Mito (e lo stesso vale per Cimino). Quella di Leone e Tarantino, seppure in misura minore nel primo caso, è pur sempre una violenza iperbolica, fumettistica, palesemente antirealista che non ha alcun legame con la violenza reale (cfr. il biondo che a inizio film uccide tre uomini armati o altre sparatorie). Non è neppure una questione morale, o etica, ma il discorso è che questa violenza, così finta non dice nulla sull'essere umano. D.Vecio prima diceva che il film mostra cosa siamo, mostra l'uomo, invece a mio avviso non mostra proprio nulla sotto questo aspetto, non spiega nulla sulla violenza dell'uomo. Ti pare che dica "l'uomo è anche questo"? No, si limita all'ottundimento e al divertimento, è totalmente ludica. La banalità sta nel non cercare di capire da dove vengono i suoni ma nel limitarsi soltanto ad amplificare il rumore.

Moonwatcher

Poi, non sono neppure un grande amante del western classico, ma dire che i personaggi dei film di John Ford o Howard Hawks sono meno complessi e sfaccettati di quelli di Leone mi sembra senza offesa una castroneria. Il personaggio di Ethan Edwards interpretato da John Wayne in Sentieri selvaggi ha una complessità che oserei definire shakespeariana che le macchiette di Leone si possono solo sognare. Quello che dici tu può valere, forse, per un George Stevens, per dire.

Doppelgänger

ok mi sono cimentato con i miei primi western da tempi immemori, mi son guardato la trilogia del dollaro.

Il film (ovviamente inquadrato nel periodo in cui è stato girato) è ben diretto, i personaggi sono molto ben caratterizzati (e non solo i 3 principali, anche il capitano unionista, il fratello frate e gli altri che attraversano il film).
La violenza la trovo misurata, nelle scene di guerra (l'assalto al ponte ) pure troppo (parliamo di una guerra che ha fatto 700.000 morti e 500.000 mutilati)
unica pecca (parere molto personale) dei film di leone, è che i cattivi son sempre brutti (il caporale Wallace ad esempio) pecca alla quale Tarantino ha posto rimedio con delle bellissime cattive
Insomma non un capolavoro assoluto, ma un gran film, e il miglior western che abbia mai visto (ok ne ho visti solo 5 )