Rick Blaine

Se i cattolici avessero seguito Mt 19,16-22; Mc 10,17-22; Lc 18,18-23, il capitalismo non sarebbe mai nato. I valori di Cristo sono in contrasto con quelli della società capitalista. Che poi, se stiamo ancora a parlare di 'ste cose, vuol dire che il lavoro dell'École des Annales e in particolare di Braudel è andato in fumo. Io mi rifiuto di crederlo.

Herzeleid

A parte che qui si confondono cristianesimo e cattolicesimo - in un altro pasticcio storico e temporale di fondo - i valori cristiani (oppure cattolici, basta decidersi) possono essere in contrasto con quelli della società capitalista a seconda delle opinioni di parte o possono piuttosto essere indicati in guisa di propedeutici alla stessa tout court, teste ad esempio tale Max Weber (il quale, senza nulla togliere a Braudel, gode ancora di un certo prestigio interdisciplinare).

Herzeleid

Quanto alla chiesa cattolica, è paradossale (almeno ai miei occhi) che possano provenire anche delle moderate e lievi condanne al sistema economico capitalistico (a comunismo morto!) da un mondo che ha in sè lo Ior e la Compagnia delle Opere, ma questo è un problema in fondo dei credenti e non del sottoscritto.

Rick Blaine

Ma il cattolicesimo non è una delle Chiese principali (la principale) del cristianesimo? Potrei anche parlare di Chiesa ortodossa, il concetto resterebbe immutato: si fondano sull'insegnamento di Cristo. Che poi si riconosca il primato d'autorità al vescovo di Roma o al patriarca di Costantinopoli, non vedo come possa inficiare un discorso che non ha niente a che vedere con le origini e le suddivisioni della religione in questione. Tu stesso citi Weber che si occupò di capitalismo e protestantesimo calvinista, non certo di cristianesimo delle origini o cattolicesimo.

Non possono essere, sono in contrasto. E Weber godrà di tutto il prestigio interdisciplinare che si vuole, ma sopra ci son passati più di cento anni di studi storici, tra cui quelli della scuola menzionata e di Braudel, i quali hanno reso inservibili alcune tesi sull'argomento. Si potrebbero anche interrogare con più profitto alcuni saggi di Le Goff, in particolare sulle origini del Purgatorio.

shycrs

Quello che dici non è sbagliato, ma... Te lo sei chiesto perché ora non si sposano più giovanissimi? Non solo per la crisi (scoppiata recentemente) ma proprio perché la gente pratica molto sesso prematrimoniale a si tende a sistemarsi più in là, quando il nostro appeal sul "mercato" non è quello della freschissima giovinezza e quando fare un figlio diventa non consigliabile rimandare (quindi poco oltre i 30 mentre prima ci si sposava intorno ai 20). Per il resto è vero, si lavorava sodo e si moriva di più, ma è proprio il sistema di valori ad essere cambiato, quando il compagno o la compagna morivano era terribile per il partner, ora invece si spera che all'altro/a capiti il peggio per liberarsene...

Pensare a noi stessi come possibili uccisi mi sembra un buon argomento per essere contrari all'aborto.

Come hanno scritto altri prima di me in questo topic ci sono vari versetti che invece sono contrari al capitalismo; paradossalmente l'unico sistema ideale nel cristianesimo è quello teorizzato da Marx, dove non c'è proprietà privata e ognuno ha in base al proprio bisogno: sistema non certo semplice da applicare ed infatti ne sono venuti fuori dittature feroci, povere e sanguinarie

Si ci sono. http://www.nanopress.it/costume-e-so...P11331265.html

Si, l'ho buttata là in modo un po' estremo, lo ammetto. Fatto sta che non c'è nulla di positivo nelle droghe, tanto che dubito che i genitori siano contenti sapendo che i propri figli ne fanno uso. Gli effetti tremendi delle droghe li conosciamo tutti.

Si infatti non ho detto che prima fosse un paradiso in Terra. Però prima erano condannate ora invece sono incoraggiate e addirittura indispensabili per essere accettati.

Si ma la cosa deve essere reciproca e mi pare ci sia la tendenza a sconfinare e ad imporre il proprio punto di vista.

X Winston Smith: Ti cito il Vangelo di Matteo contro fornicazione e divorzio: Matteo 15, 19 "Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni". Matteo 19, 9 "Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra, commette adulterio". Comunque a parte che le droghe oggi sono incoraggiate come se uno che non fa uso di certe sostanze non si goda la vita, va detto che tutto il discorso aborto/sesso/divorzio è strettamente correlato: la pornografia porta al sesso prematrimoniale, il quale causa potenziali aborti e porta le relazioni ad essere mercificate ed utilitaristiche e questo disgrega le unioni e cause le separazioni/divorzi che a loro volta fanno passare l'idea che l'altro sesso non è più un modo per completarsi (come due mezze mele) ma che solamente in relazioni con persone dello stesso sesso ci possono essere comprensione e meno litigi (portando l'omosessualità a diffondersi); quest'ultima motivazione potrebbe non essere l'unica e non lo sapremo fino a quando la scienza non si sarà pronunciata sulle cause che portano una persona a preferire persone dello stesso sesso (nel Levitico è scritto che l'omosessualità è abominevole agli occhi di Dio).

LeonardKraditor

L'omosessualità non può diffondersi, perché non è un'epidemia.
Semmai viene sempre più allo scoperto, laddove prima era tenuta nascosta.
Per fortuna, aggiungo.

Herzeleid

È, come ti ho detto, un'aporia che squalifica il tutto, in quanto noi siamo quando nasciamo e non possiamo immaginare di essere uccisi in quanto non-nati.

Herzeleid

La ritenevo una boutade invece è uno studio scientifico ad affermarlo, nulla da eccepire.

Winston_Smith

Qui non si parla di divorzio.

Qui bisognerebbe approfondire il significato di "ripudio" e di "concubinato". Ho l'impressione che il ripudio sia qualcosa di più "forte" del semplice divorzio. A naso, comunque, ho l'impressione che un matrimonio in cui si litiga e ci si disprezza h24 sia molto peggio di un divorzio.

Dipende dal tipo di droghe. Quelle che sono incoraggiate ora lo erano grosso modo anche in passato (ad es. l'alcol), mentre il tabacco, per dirne una, non è più "cool" come qualche decennio fa.

Non necessariamente.

Non necessariamente.

In passato il matrimonio "indissolubile" era non di rado visto come un mezzo per sistemarsi, vedi un po' tu.

Vabbeè, che la maggior parte delle persone pensi che ci siano meno litigi tra le coppie gay è una tesi che si commenta da sola (casomai molti hanno il pregiudizio opposto).

Adesso citi il Levitico, ma nel Vangelo mi pare che non ci sia nulla in proposito (stavamo parlando di conquiste antiVangelo) ^^
Ti dò un'informazione: a leggere la Bibbia alla lettera si possono riscontrarvi istigazioni a determinati reati, anche abominevoli, nonchè affermazioni palesemente inesatte (tipo che il Sole gira attorno alla Terra). Cercherei di affidarmi a un'interpretazione meno integralista, fossi in te. Ti consiglierei anche di effettuare analisi meno grossolane e di non ricondurre fenomeni complessi e articolati a un'unica causa, salvo prove evidenti.

Liviana

Dipende …, la mente umana è soggetta ad essere plasmata e spesso entra in conflitto con la vera propria natura, pertanto se si parla eccessivamente di un argomento con tesi del tutto o prevalentemente ad esso favorevoli, quand’anche fossero errate, ci sarebbe inevitabilmente un aumento di persone tendenti a ritenerlo normale … magari accorgendosi solo dopo molti anni di aver sbagliato “direzione”…

Daniele89

C'è da dire che la definizione di qualcosa come "natura umana" è, come mostra l'ultimo secolo di pensiero non solo a livello speculativo ma anche politico (vedi ad esempio la distinzione di Mao tra natura umana proletaria e natura umana borghese ), qualcosa di assai problematico.

Ma comunque per quanto perorare ancora un qualche umanismo sia, seppur con le dovute remore, a tutt'oggi ammissibile, una tale militanza non dovrebbe comunque in nessun caso costituirsi come base di giustificazione affinché un discorso repressivo (e ancor meno se sessualmente repressivo) acquisti la sua liceità.

shycrs

Ah ok, quindi ammazziamoli pure prima che nascano.

Non hai capito allora. Perchè mettersi insieme se c'è solo intesa sessuale e manca tutto il resto come sempre piu spesso avviene? Come fanno a durare?

Un conto è incoraggiare del tipo: "bevi un po' di vino che ti fa bene"; altro conto è incoraggiare dicendo: "se non ti ubriachi sei debole e sfigato".

Ora invece è il divorzio il mezzo per sistemarsi, vedi un po' tu.

Secondo me invece c'è l'idea che tra persone dello stesso sesso ci si capisca di piu.

Che il sole giri intorno alla Terra è stata un errore di interpretazione perchè la Bibbia non lo ha mai affermato. Nel Vangelo non ho visto istigazioni a reati onestamente (Gesu di fatto ha abolito le esecuzioni capitali dell'A.T. solo per fare un esempio). Certo se puoi vuoi parlarmi dell'evoluzionismo allora mi fai fare grasse risate perchè Darwin non spiega un bel niente riguardo l'essere umano (ma ci vorrebbe un topic apposito) e anzi un suo collaboratore parla di "progetto intelligente" soprattutto riguardo al cervello umano e alla troppo veloce "evoluzione" umana. Piu che inesattezze io parlerei di errate interpretazioni; in fondo ci sono state 2000 profezie adempiute nel testo biblico tra cui quella clamorosa delle 70 settimane di anni di Daniele (che merita da sola un thread). Sulle analisi grossolane riguardo la societá, beh a me sembra evidente che l'essere umano ha bisogno di aderire a una mentalitá dominante che lo faccia sentire integrato e accettato e questa mentalitá dominante è stata plasmata al giorno d'oggi dai mass media, da quei "rettangoli magici" di tv e cinema a cui dobbiamo la svolta anti evangelica e il vertiginoso aumento di impuritá ed immoralitá. Se hai altre spiegazioni, fammi sapere. Ringrazio Liviana per la risposta a Leonard aggiungendo che ho timore a pensare a quello che combineranno le persone tra 20 anni (prevedo un aumento dei comportamenti sessuali estremi come ad esempio un enorme aumento di 50enni divorziate con seni enormi a caccia di uomini 20/30enni oppure di situazioni incestuose del genere mamma/figlio) e tutto grazie al lavaggio del cervello della pornografia.

Herzeleid

HurryUp

Liviana, ma tu non ce l'hai un fegato? Le persone dotate di spirito critico ce l'hanno, quindi abbi pietà di loro!

LeonardKraditor

Mah, secondo me non sta né in cielo né in terra quello che dici, soprattutto in riferimento a una cosa come la sfera sessuale.
Si continua a ragionare con l'ipotesi che omosessuali si diventa e non che vi si nasca
Comunque è abbastanza fuori luogo parlarne in questo topic.

Poi, ovviamente, sono d'accordo con Daniele89.

Winston_Smith

Questa argomentazione, fosse fondata, potrebbe valere casomai per sostenere che l'eterosessualità, e non l'omosessualità, possa essere considerata una "moda" (cioè che qualcuno possa essere "plasmato" a condiserarsi etero pur non essendolo del tutto). Infatti mi pare incontestabile che sia più probabile sentir parlare dell'eterosessualità "con tesi del tutto o prevalentemente ad essa favorevoli" piuttosto che dell'omosessualità.

Winston_Smith

Non so se ti rendi conto del non-sense che hai scritto. Come si fa ad ammazzare chi non è nato?

Ma allora bisognerebbe fare delle valutazioni prematrimonio, e casomai limitare o regolamentare i matrimoni, non impedire i divorzi. Non mi ricordo proununciamenti della Chiesa a favore della regolamentazione dei matrimoni. Della serie: sposatevi quando vi pare, perché il matrimonio va sempre bene, anche 5 minuti dopo che vi siete conosciuti, però dopo che vi siete sposati vi attaccate al tram e non si torna più indietro.

Spesso dalla prima affermazione si passa alla seconda, e nella sostanza credo succedesse anche in passato. Un uomo che non beveva non era visto come molto virile anche 100 anni fa, secondo me.

Non ho mica detto che oggi non ci sia nulla che non va, sto solo evidenziando che, tirate le somme, non vedo tutto questo peggioramento rispetto al passato.

Questa potrebbe essere un'idea diffusa, ma da qui a far diventare le unioni gay un fenomeno di massa ce ne passa eccome. In Italia non sono neanche legalizzate...

Allora, quando il Signore mise gli Amorrei nelle mani degli Israeliti, Giosuè disse al Signore sotto gli occhi di Israele:
«Sole, fèrmati in Gàbaon
e tu, luna, sulla valle di Aialon».
(Giosuè 10, 12)

Comunque mi pare che risulti ancora più evidente come la Bibbia sia un testo soggetto a interpretazioni e da non prendere alla lettera. Mentre a me invece pare che tu lo prenda alla lettera quando ti viene comodo (come nel caso della condanna dell'omosessualità) e lo "interpreti" quando invece viene smentito dai fatti.

Io parlavo della Bibbia in generale.

Aprilo, 'sto topic, può darsi che mi possa fare qualche risata anch'io ^^

Anche qui bisognerebbe vedere se si tratta di profezie adempiute o non piuttosto di eventi che, con più o meno sforzo d'interpretazione, sono stati fatti rientrare a posteriori in affermazioni o scritti di epoca precedente (stile profezie di Nostradamus).

Il discorso sulla mentalità dominante non è puramente di oggi. In passato era la stessa morale cristiana (o meglio qualche sua interpretazione) a fungere da mentalità dominante. Ritorniamo al discorso che l'oggi sia peggio di ieri: a me non sembra, e non mi sembra che ci sia neanche una maggiore lontananza dai principali precetti del Vangelo di quanta ve ne fosse in passato. Personalmente ritengo che la gran parte delle società umane sia sempre stata lontana, in media, allo stesso modo da quei precetti (e cioè parecchio).

Sulle 50 enni divorziate con seni enormi a caccia di uomini 20/30 enni (mizzica, fantasie sessuali dettagliate eh? buongustaio ^^) sinceramente non ho nulla, ma proprio nulla da obiettare finché si tratta di persone consenzienti e single. Poi, non ho capito, se invece fossero 50enni divorziati a caccia di donne 20/30enni non ci sarebbe nessun problema, per te? Sulle situazioni incestuose tra madri e figli, onestamente non ho informazioni sufficienti per pensare che ci sia un aumento così siginifcativo di casi del genere negli ultimi tempi, tu da cosa lo vedi?

shycrs

Guarda che non parlavo di mie fantasie sessuali ma stavo dicendo che tutto ció di "osceno" (del resto proprio la parola pornografia significa oscenitá) che ci propinano in siti, film etc in un periodo di tempo relativamente breve potrebbe diventare la norma (compresi gli incesti e chissá cos'altro). Riprendendo il mio esempio, penso che qualsiasi 20/30enne di oggi rimarrebbe sorpreso nel trovare una 50enne tettona che ci prova con lui (ma forse tra qualche anno non piu, chi lo sa).
Ammetterai che la parte della Bibbia che tu citi non dice apertamente che Tolomeo avesse ragione: devi riconoscere che ai tempi di Galileo tutti davano come certa l'idea della Terra ferma e del sole che ruota intorno: gli uomini di Chiesa, utilizzando il processo induttivo, sono partiti da questo fatto per loro assodato e poi sono andati nella Bibbia a cercare le frasi che potessero dar loro ragione. Lo stesso Gesu rimproveró ai farisei che le tradizioni degli uomini avessero annullato spesso la legge di Dio. Questo non significa che la Bibbia non abbia simboli, ma che comunque occorre stare attenti per non prender cantonate (l'evento che citi te potrebbe essere avvenuto in modo eccezionale solo in quella occasione, perche no?). Mi spiace quello che dici che io interpreto dove voglio, anzi io penso che il cristianesimo dovrebbe essere molto piu vicino al giudaismo, in particolare occorrerebbe cavare statue ed immagini dalle chiese perche in palese violazione del secondo comandamento e andrebbero anche chiusi gli eremi, portando quelle persone ad aiutare gli altri nel mondo perche una vita di preghiera e basta serve a poco quando ci sono persone indigenti. Comunque ho sentito un ragazzo che criticava il levitico sostenendo che allora non dovremmo mangiare crostacei, dimenticandosi che Gesu ha detto che non è ció che entra nell'uomo a renderlo contaminato ma ció che esce dall'uomo.
Sulle profezie quella di Daniele delle 70 settimane d'anni è stata cosi perfetta nell'adempimento che ha messo in crisi anche gli atei piu incalliti ma sarebbe complessa da spiegare, spero di aprire un topic presto che ne parli.
Sul passato io credo che i mass media e i "rettangoli magici" di tv e cinema abbiamo contribuito a peggiorare la situazione su cosa è indispensabile fare per essere accettati e hanno pure accentuato competitivitá ed egoismo ma riconosco che la pseudomorale cristiana del passato era comunque lontana dal messaggio evangelico ed è per questo che il passato non è da rimpiangere o comunque non troppo.
Mi hai fatto sorridere sul matrimonio e sull'aborto: insomma secondo te ci vorrebbe una regola che dica: sposatevi ma solo se vi amerete per tutta la vita; quindi mi domando: ma da soli i potenziali sposi non ci arrivano? Sull'aborto, beh, se mia madre mi avesse abortito non sarei qua a scrivere, non avrei mai conosciuto altri esseri umani, non avrei conosciuto gioie e dolori... L'aborto presuppone che ci sia giá stato un concepimento, non si parla di spermatozoi o di aria fritta! Quindi non riesco proprio a capire il mio non sense (mi uccidono da vivo = omicidio; mi uccidono nella pancia di mia mamma = aborto; semplice, no?).

nihil_

Ascolta : il feto è diverso dalla persona completamente sviluppata.Tecnicamente non è una persona. Pensa allo sviluppo del cervello.Un feto ha forse il cervello sviluppato come quello di un bambino, che dici?
Un bel film sulla gravidanza indesiderata:ALIEN
Io rispetto il fatto che tu non voglia mai abortire ,fatti tuoi, viceversa rispetta la volontà e le scelte altrui riguardo tale argomento. Ogni donna in un paese civile dovrebbe aver la possibilità di abortire nella maniera meno dolorosa possibile.

Comunque per ritornare all'argomento vero del topic , non capisco perchè La divina/Il divino dovrebbe essere così formale. (riguardo ai riti etc compreso il battesimo) So di averlo già scritto ma non mi pare sia venuta fuori la risposta. Oggi ragionando con un'amica siamo giunte alla conclusione che il battesimo di un figlio costituisce un vero e proprio abuso, anche se in una scala di valori da 1 a 10 non ha il massimo che si può ottenere ,non so, ad esempio da incesto quindi abusi sessuali.Uno si dovrebbe poter battezzare solo raggiunta la maggiore età , sennò è a 'tradimento'... E' una violazione dei diritti del minore .

Liviana

Rispondo a te e a Winston_Smith. La mia argomentazione è fondata per chiunque abbia studiato un briciolo di psicologia e sociologia, ed è comunque il metodo usato, per fare un semplice esempio, dalla pubblicità. Se fosse "anormale" o una "moda" l'eterosessualità allora è anormale che la specie umana si sia moltiplicata mettendo al mondo altri esseri umani ! Suvvia! Se è pur vero che oggi si tende a liberalizzare tutto e tutti, ma non dobbiamo però cadere nel ridicolo e nell'assurdo. Che gli omosessuali non vogliono e non devono essere discriminati, mi pare più che giusto, ma almeno il limite del buonsenso non dovremmo perderlo... (ma vedo che lo stiamo perdendo).