Stan Kezza

https://www.lastampa.it/torino/2023/05/07/news/death_cafe_torino-12793236/amp/

Io ci andrei. Ho un gran bisogno di affrontare la morte, della quale non ho paura ma anzi, ne subisco il fascino.
E vorrei anche avere qualche strumento in più per capire come elaborare il lutto.
Sono del parere che si può e si deve parlare di tutto. Vale come esorcismo e come crescita.
Se insieme a tutto questo si può anche bere un caffè insieme a persone che hanno tutte il medesimo interesse, beh ci andrei di corsa.

Demiurgo

Che iniziativa fetente...

🤨🤨🤨

Stan Kezza

Perché?

gaucho

Offrono cianuro?

Hor

Io ho sempre cercato libri che parlino della morte, non di narrativa, ma di saggistica.
Ne ho trovato alcuni, uno scritto tra l'altro da un autore poco prima che si suicidasse, ma mi hanno lasciato quasi sempre insoddisfatto.
Mi dico che forse sulla morte non c'è davvero niente di sensato da dire... ma che è proprio questa la radice del problema.
Comunque penso anch'io se ne dovrebbe parlare di più, come in genere per tutte le cose sottoposte a tabù.

pokorny

Da questo punto di vista ho trovato la mia consolazione nel testo del Bar.Do di Padmasambhava, ma ovviamente vale se si condividono le premesse del buddhismo, ovvero karma, reincarnazione eccetera.

Nightlights

Leggo che per ora sono incontri riservati a psichiatri psicologi educatori ecc. Meglio così, sono del parere che parlare della morte in chiave positiva organizzando addirittura incontri sia abbastanza rischioso se ci partecipano le persone sbagliate.

Demiurgo

Ma che cazzo devo andare in giro a pensare alla morte che già ci penso abbastanza a casa, gratis e per conto mio?

Prima di morire voglio almeno un pó vivere. Se andrò mai per locali sarà per quello.

Milo

Che senso ha parlarne? tanto nessuno ha risposte.

pokorny

Nessuno ha risposte concrete. Perché risposte ("ad caxxum") ce ne sono infinite, vedasi i recenti topic sui tunnel di luce.

Non dico che quella specifica spiegazione sia "ad caxxum", intendo la locuzione come "credere a qualcosa senza prove inconfutabili". E' una fede come un'altra, come tale la rispetto ma tutte le spiegazioni che abbiamo si basano su convinzioni indimostrate.

Una di esse potrebbe essere quella giusta oppure quella che si rivelerà giusta non è stata ancora pensata, anche se credo che questo sia assolutamente improbabile. Abbiamo prove che come specie ce la facciamo sotto da decine di migliaia di anni all'idea di morire e probabilmente la consapevolezza della mortalità è nata molto prima. Sarei sorpreso se ci sia qualche spiegazione che non è stata avanzata tra quelle ragionevoli (perché ce ne sono infinite, come ad esempio che ci trasformeremo tutti in piccoli wurstel a pois).

Nightlights

Nessuno ha pensato che per qualche mente malata osannare la morte attraverso degli incontri potrebbe diventare un verbo da diffondere e potrebbe mettersi in testa di "liberare la gente dalla sofferenza della vita"?
Non c'è da scherzarci molto sono iniziative pericolose non devono essere aperte al pubblico secondo me.

pokorny

Impossibile che il format non sia stato studiato in modo accurato. Da noi e credo anche altrove l'istigazione al suicidio è reato (non so se anche illecito ma non credo) e se fosse come dici chiuderebbero in una settimana.

Poi c'è anche un altro fattore ovvero che abbiamo un fortissimo istinto di conservazione e se si arriva a suicidarsi è sicuro che la situazione è diventata insostenibile, non credo sia una cosa così facile da poter essere indotta da un incontro in un bar.

A mio avviso il problema è altrove, ovvero che si parla di cose indimostrabili. Per esempio per certe tradizioni religiose anche la famosa "morte nel sonno" in realtà è un'esperienza traumatica come sempre è la morte. Chi ha ragione? Non lo possiamo sapere. Quindi di che parliamo? Se voglio occuparmi del tema mi leggo qualche testo che ritengo utile, se vado in un locale onestamente ci posso andare per tutto tranne che per due cose. Una per manifesta impossibilità di concludere qualcosa, l'altra è appunto deprimermi con pensieri di morte, per giunta pagando. Le persone con cui eventualmente parlarne in modo costruttivo non mi mancano e non si trovano ai bar.

Nightlights

Potrebbe anche diventare un omicidio se qualcuno si mette in testa che ammazzando la gente la fa smettere di soffrire facendole del bene

Stan Kezza

Intanto non sappiamo esattamente come si parlerebbe di morte in questi incontri.
Se ci sono psicologi allora l'approccio dev'essere per forza scientifico, l'istigazione al suicidio non c'entra. Un aspirante suicida non va a parlare con qualcuno che lo sgamerebbe subito e con ogni probabilità gli farebbe cambiare idea.
La paura della morte è ancestrale, aiutare tutti ad affrontarla sarebbe secondo me un bello step evolutivo.
D'altra parte un sostegno psicologico ai malati terminali, per esempio, è già previsto.

Kitsune

Ma che tipo di morte?
Supporto psicologico per la malattia e la perdita di un proprio caro?
Supporto psicologico per aspiranti suicidi?
In entrambi i casi .. pro o contro eutanasia?

meno

Infatti c'è qualche culto (setta) che incita al suicidio, e non solo purtroppo...
https://youtube.com/watch?v=xWelLvvFvdQ

XL

"Articolo 3 Lo psicologo considera suo dovere accrescere le conoscenze sul comportamento umano ed utilizzarle per promuovere il benessere psicologico dell’individuo, del gruppo e della comunità. In ogni ambito professionale opera per migliorare la capacità delle persone di comprendere se stessi e gli altri e di comportarsi in maniera consapevole, congrua ed efficace. Lo psicologo è consapevole della responsabilità sociale derivante dal fatto che, nell’esercizio professionale, può intervenire significativamente nella vita degli altri; pertanto deve prestare particolare attenzione ai fattori personali, sociali, organizzativi, finanziari e politici, al fine di evitare l’uso non appropriato della sua influenza, e non utilizza indebitamente la fiducia e le eventuali situazioni di dipendenza dei committenti e degli utenti destinatari della sua prestazione professionale. Lo psicologo è responsabile dei propri atti professionali e delle loro prevedibili dirette conseguenze.

Articolo 4 Nell’esercizio della professione, lo psicologo rispetta la dignità, il diritto alla riservatezza, all’autodeterminazione ed all’autonomia di coloro che si avvalgono delle sue prestazioni; ne rispetta opinioni e credenze, astenendosi dall’imporre il suo sistema di valori; non opera discriminazioni in base a religione, etnia, nazionalità, estrazione sociale, stato socio-economico, sesso di appartenenza, orientamento sessuale, disabilità. Lo psicologo utilizza metodi e tecniche salvaguardando tali principi, e rifiuta la sua collaborazione ad iniziative lesive degli stessi. Quando sorgono conflitti di interesse tra l’utente e l’istituzione presso cui lo psicologo opera, quest’ultimo deve esplicitare alle parti, con chiarezza, i termini delle proprie responsabilità ed i vincoli cui è professionalmente tenuto. In tutti i casi in cui il destinatario ed il committente dell’intervento di sostegno o di psicoterapia non coincidano, lo psicologo tutela prioritariamente il destinatario dell’intervento stesso."

Infatti non capisco come uno psicologo psicoterapeuta possa dichiararsi realmente neutrale riguardo a certe questioni.
Prendiamo in esame il punto dove viene affermato che le credenze del cliente vengono rispettate. Io non credo proprio che se il cliente è un incel redpillato e lo psicologo simpatizza per certe idee femministe ed è già persuaso che sono tutti matti a prescindere, potrà rispettare davvero le credenze dell'altro.
Anche la questione relativa all'eutanasia è spinosa, forse sarebbe meglio dire che questa neutralità, a meno che l'intervento non sia limitatissimo ad un'operazione specifica come succede in ambito medico dove viene chiesto di firmare documenti con consenso informato la cosa diventa di difficile soluzione.
Promuovere il benessere psicologico della comunità cosa cavolo significa in pratica?
Il benessere comune secondo chi?
Forse era meglio non scriverle proprio certe cose e dire a monte che già un semplice orientamento psicoterapico è orientato in senso ideologico.
Almeno così a uno è chiaro, uno dice "io voglio far parte di questa chiesa, religione, ideologia, setta perché sto meglio così, e aderisco a questa perché il mondo in cui vorrei vivere dovrebbe aderire a queste cose".
Non c'è nulla di informativo in questa adesione, si tratta solo di affinità soggettiva. Credi in dio e in certi valori, frequenti chi ci crede, e così stai meglio.
Una comunione di valori ed orientamento ideologico tra cliente e professionista è una cosa ben diversa dal sostenere che si promuove una certa forma di conoscenza col fine di far star meglio l'altro.
Sarebbe per me opportuno riscrivere il codice è chiarire a monte che la psicoterapia non può essere neutrale mai, così come non è neutrale un partito politico o una particolare chiesa.

E' bene che ci siano diversi movimenti, non ho nulla in contrario, ma sarebbe opportuno chiarire che questi movimenti non possono dichiarare con verità che promuovono l'interesse comune. Dovrebbero al più cercare di convincerci che è così, non affermarlo supponendo che sia un dato acquisito. Quando un movimento particolare inizia a sostenere che dal punto scientifico sta tutelando l'interesse di tutti e in quanto tale la cosa risulta indiscutibile, diventa pericoloso e disonesto soprattutto là dove non ci sono dei reali problemi di ordine pubblico. Ma comunque anche in questi casi sarebbe opportuno chiarire la cosa per bene, l'interesse del singolo può andare in conflitto con quello di una certo gruppo sociale e in tal caso magari una persona potrebbe non volerlo tutelare questo interesse perché ritiene l'altro prioritario, ma almeno lo chiarisce che ha preso questa posizione.

Sarebbe più onesto ammettere che l'intenzione è quella di difendere un certo interesse, che sia davvero comune bisogna verificarlo a valle, non si può affermarlo a monte, è una credenza di parte da verificare questa, non un dato acquisito definitivamente.

P. S. Ho reperito in rete i due articoli, spero siano corretti. Ho cercato diverse fonti e il testo coincideva.

Stan Kezza

Che cos'è? Quali sono le fonti?

sagoma

Ma ci dovrebbe essere un punto di partenza comune su cosa si pensa rappresenti la morte. Se io penso al nulla e un altro che si finirà nell'aldilà e un altro ancora che ci si reincarna anche le sensazioni a riguardo possono essere diverse e non risolvibili con il "dialogo". Dall'altra parte è vero che comunque tutti temono la morte, magari inconsciamente, anche chi crede in Dio, perché comunque è il punto estremo delle cose che non sono sotto il nostro controllo, che ci fa percepire che fondamentalmente la felicità, la serenità, la pace interiore ecc. per quello che sappiamo ora in vita non ce la si può assicurare (nel senso di essere sicuri) al 100%. Ma proprio per questo non ci vedo molta possibilità di superare definitivamente e interiormente la paura della morte, la si cerca si esorcizzare, si può stare insieme e sentirsi così più al sicuro di fronte all'argomento, ma quando si starà sul letto di... morte hai voglia a far valere i discorsi ascoltati e appresi da psicologi, filosofi, religiosi o scienziati.
Mi pare che il modo migliore per non farsi travolgere da quella paura sia semplicemente non pensarci. Se ti ci vuoi mettere a pensare magari è perché vuoi illuderti che quella cosa chiamata morte non è da vivere proprio come quell'idea che fa paura. Non so se sono riuscito a esprimermi bene e far capire che voglio dire.
Secondo me la paura della morte può essere assunta proprio come il simbolo della paura nell'uomo (e altri esseri viventi), e questa non si può eliminare, al massimo la si può "oltrepassare", trovare il modo che un altro sentimento prevalga e ci faccia andare avanti senza sentire troppo il peso di quell'altro.
Pure io subisco il fascino della morte ma non è che sia proprio per la morte in senso stretto, quella dei corpi freddi che non hanno più sensi né mente, sarà per un'idea di morte che riguarda ancora l'ambito dell'esistenza "terrena" (che per ora è l'unica in cui credo), la fine di un'esperienza, dei sogni, del credere in qualcosa, la fine di una vita (che poteva essere degna) rappresentata dalla fine della vita. E il fascino sta nel fatto che dalla morte teoricamente può derivare una resurrezione, ma a questo punto non si sarebbe ancora del tutto morti, oppure un riconoscimento che una vita c'è stata, la nostalgia collegata, il riconoscimento dell'esistenza di desideri pregressi non realizzati, la voglia di distaccarsi dal dolore ma senza finire già orizzontali.

Hor

Invece ci sono stati filosofi che hanno sostenuto l'esatto contrario, ovvero che la vita umana non è altro che una lunga preparazione alla morte.