pokorny

Capisco il tuo argomento ma anzitutto tutto dipende da cosa vogliamo classificare come causa e come concausa. Secondo me c'è una sequenza di eventi a catena e non ci vedo convergenze. Se non si fosse entrati nel cantiere la trave non avrebbe ucciso chi ci è entrato. E' possibile vedere l'evento morte come la convergenza di due eventi, la violazione del divieto di entrare e la caduta della trave. Ma continuo a pensare che - per usare il tuo esempio - se l'incauto non fosse entrato sarebbe vivo. Per me anche in questo caso, oltre che da quello reale, da un evento segue l'altro.

In ogni caso questa è una essenzialmente una faccenda interpretativa, penso che entrambe le visioni si possano sostenere, ma penso anche che non sia importantissimo per quello che volevo dire. Ovvero che c'è una forte enfasi generale, a livello di opinione pubblica sul poliziotto che ha sparato lasciando completamente sullo sfondo che c'è stato un motivo, uno che non si è fermato, come se fosse una specie di "sovrappiù" che non avrebbe troppo cambiato gli eventi.

Forse usciremmo fuori tema ma ne capisco benissimo i motivi. I poliziotti sono quelli che vediamo e con cui interagiamo, e lo stato è il cattivo (almeno per molti) quindi è inevitabile che nella percezione comune di larghi strati di popolazione si consolidi questa percezione. In parte è anche la mia, devo fare uno sforzo razionale per pensare che quello che mi sta multando sta solo facendo il suo lavoro. Ma continuo a non riuscire ad accettare questa accentuazione di uno dei due corni del problema come se l'altro fosse irrilevante.

Io penso che non possiamo nemmeno inquadrare questo episodio nel suo contesto; la Francia si trova con larghe zone urbane in cui è impossibile entrare, controllare, vedere che succede. In diversi quartieri di fatto è applicata la legge islamica. Mi pare naturale che in una categoria come quella delle forze di polizia diciamo così con idee politiche abbastanza prevedibili ci sia un forte malessere per una serie di situazioni e che basti una scintilla per far scoppiare un incendio colossale, ovviamente in senso metaforico. Resta, deve restare il dispiacere per questo evento ma non credo giusto minimizzarne le cause, e non sto pensando a te. Ormai è un sentire molto diffuso, anche qui sul forum peraltro.

Infine, ancora non ho capito come è normato in Francia quel che è successo; se fosse solo amministrativo come da noi e il filmato dimostrasse senza ombra di dubbio l'abuso di potere "nulla quaestio", ovviamente.

hypnos688

E invece è già così. Sia da un punto di vista giudiziario che da un punto di vista etico.
Grazie all'impunita' generalizzata.
Ma questo dipende da due fattori, nella tua interpretazione della realtà:
Un concetto astratto, e soggettivo di punizione. E il concetto di rieducazione. Che certamente è diverso dal mio. Coerentemente, nel tuo caso, con la convinzione che un criminale possa essere rieducabile. Quindi anche se mai dovessi subire un'aggressione anche violenta la tua massima aspirazione sarebbe una denuncia, una condanna a qualche annetto e poi libero. Nella suddetta convinzione che sia stato recuperato. Per cui il concetto punitivo probabilmente nemmeno interesserebbe o sarebbe limitato alla detenzione o al passare tot mesi o anni in una cella. A girarsi i pollici. E lo dimostra il fatto che descriveresti un'aggressione con tutto quello che comporta quasi come fosse un evento normale. O un normale incidente di percorso senza nessuna conseguenza.
Il fatto che ci sia uno sbilanciamento dei diritti* invece è reale.

Se fossi vittima di un'aggressione violenta il problema di denunciare o semplicemente del dopo potresti non riuscire a portelo. Perché in quel momento l'unico pensiero non potrebbe essere altro che lotta per la sopravvivenza. Quindi hai voglia a pensare che i diritti di un aggressore e quelli dell'aggredito non siano in conflitto. Invece lo sono, eccome. A meno che non si decida a priori di soccombere.
poi puoi campare di ideali e pensare che valga anche la vita di un criminale, e debba essere sempre tutelata a prescindere da tutto. Ma da una parte c'è la retorica, dall'altra la realtà.
Difendermi come posso?
E se finissi per uccidere? Che fai? Varrebbero in ogni caso i tuoi convincimenti?

hypnos688

Questo succede perché per molti la divisa è un nemico. E le leggi una sorta di limite arbitrario che si può tranquillamente superare o travalicare a seconda delle convenienze.

Per cui tutti quei comportamenti che hai sottolineato vengono considerati alla stregua di bazzecole. Nulla che sia rilevante o pericoloso. Paragonabile a beccarsi una multa perché magari si è andati a 60km/h invece che 50. O perché si sia parcheggiato dove non si dovrebbe o senza pagare.
Ossia tutti comportamenti sostanzialmente irrilevanti e certamente non pericolosi.

Resistere ad un arresto, sfondare un posto di blocco o scappare da un alt della polizia vengono considerati comportamenti o violazioni di poco spessore. Quindi qualasiasi tipo di reazione della polizia viene considerata a priori un abuso. Una reazione insensata a violazioni di nessuna importanza. Quindi il problema diventa necessariamente il poliziotto bastardo e abusante che ha ucciso o sparato senza alcun motivo. Senza minimamente considerare la causa. Ma solo l'effetto.. E al soggetto di turno ritenuto nulla di più di un automobilista un po' troppo sopra le righe. E non un criminale vero e proprio, socialmente pericoloso.

CamillePreakers

Comunque
Buonasera, ACAB

guardia infame per te solo le lame

pokorny

In effetti mi pento di aver partecipato al topic, non certo per causa tua. In Italia ci sono 5000 morti l'anno per incidenti stradali la stragrande maggioranza dei quali sono per violazione delle norme, dei limiti eccetera. Non se ne parla mai. Fanno parte del paesaggio. Anche sul forum non se ne parla mai. Ma per un incidente singolo come questo, siccome tocca corde emotive che non hanno niente a che fare con la partecipazione umana al dolore ma servono a far vedere agli altri che si hanno dei nobili ideali, allora giù discussioni a non finire. E' solo una reazione emotiva, immediatamente si vede la lotta tra il bene e il male, e il male è chi ha una divisa. Come ho detto sono stato anche "vittima del sistema" molto tempo fa e per me se la devo dire tutta, sono un po' i "cattivi". E' bene che ci sia un controllo stretto e siano un po' tutti sotto pressione. Ma fare queste manfrine morali per dimostrare di avere un animo nobile mi disgusta. Le 5000 vittime di incidenti stradali hanno almeno 2000 carnefici ma facciamo pure 1000, facciamo pure 500. Nemmeno una parola di indignazione per questo schifo. E questo perché la situazione non è delineata con chiarezza, tutto resta sullo sfondo, mescolato in catene di eventi che non toccano corde emotive.

Questo paese è praticamente diviso tra delinquenti e falsobuonisti che devono quasi sempre solo ostentare di empatizzare nella lotta tra il bene e il male. Spero che questo sia il mio ultimo intervento in questo topic che trovo al limite del disgustoso. Magari poi la tentazione si affaccia ma spero di no

troll

Ad ogni modo, io sono un criminale, pubblicamente lo dico, per una condanna ad otto mesi per omicidio stradale.... E non ho il fascino del bel criminale

Keith

Io forse sarò antico, ma sapevo che forzare un posto di blocco è una di quelle cose che proprio non bisognerebbe fare mai e poi mai al mondo, però per qualcuno sembra diventata una cosa normale, quasi un beffeggiarsi dei poliziotti. Come anche fare i video, insultare.. i giovani di oggi, ma purtroppo anche i grandi hanno una percezione distorta delle forze dell'ordine.

esteem

Prendo atto che la polizia almeno in Italia non può sparare nel caso in cui viene forzato un posto di blocco -peccato- se non c’è un imminente pericolo di vita.

Tuttavia nel caso francese la reazione di protesta è esagerata, totalmente ingiustificata, e va assolutamente repressa con i metodi più efficaci.

pokorny

Giuro che non avevo in mente te, nel caso tu lo abbia pensato ti chiedo scusa. Per come l'hai raccontata per me il torto è tutto di chi è arrivato a oltre 140 e non meritavi concorso di colpa, spero che in Cassazione ti daranno ragione.

CamillePreakers

perchè non fai il topic sui morti per gli incidenti stradali?

esteem

Grazie, volevo esprimere questo concetto ma non trovavo le parole.

Il topic non è disgustoso, ma ho davvero avuto la nausea leggendo alcune risposte, oltre che per il contenuto, anche per le modalità derisorie con cui trattano l’argomento, che è invece serissimo. Vedi post di gattaccia sopra di me.

O tutte le volte in cui ha scritto acab. Che poi ci scommetto che non ha mai visto una manifestazione di protesta manco in fotografia.

pokorny

Se ti va fallo tu; su questo argomento io non ho nessun interesse a sentire opinioni altrui in generale e anche su questo forum

troll

Lo so che non mi consideri tale, ma per la legge sono colpevole, col dubbio ad esempio, di ostacoli se volessi partecipare ad un concorso pubblico

troll

Nel mio caso di specie mi è impossibile solidarizzare con la vittima, anzi solo perché avevo ancora fiducia nella giustizia non ho fatto gesti inconsulti contro i suoi famigliari. A parti invertite io avrei dato una parte del risarcimento, da loro non ho visto un soldo

claire

Attento a non incrociare hypnos.

Hassell

È la classica logica opportunistica dell'italiano medio. Poi serve anche l'amico dentista, l'amico dottore, l'amico bancario, l'amico geometra del comune ecc.

XL

Però nessuno ha sostenuto che è una cosa che si deve fare o si dovrebbe fare, se forzi il blocco vai incontro a certe sanzioni elevate.

Io anche pensavo ti potessero sparare addosso nel caso non ti fermassi, ma pare non sia proprio così per legge, non si tratta di essere all'antica si tratta di essere ignoranti in materia in termini legali. Non conosco poi bene la prassi, ma forse ci saranno anche procedure per farlo bene un posto di blocco ed evitare che chi si ferma possa scappare via facilmente com'è capitato in Francia.

Pare che dipende da come lo forzi, se lo forzi speronando le auto della polizia o cercando di investire agenti o altre persone possono e come spararti addosso, ma se lo forzi scappando via no.

Se viviamo in uno stato di diritto va applicata la legge, non è che i poliziotti la applicano come desiderano.

Io anche posso sapere tante cose errate riguardo a certe leggi, ma se la legge non ammette ignoranza per il cittadino qualunque figuriamoci per il poliziotto.

Bisogna decidere se questo potere darglielo o no alla polizia, pare che attualmente non ce l'abbiano, in situazioni simili non è proprio certo che possono sparargli addosso.

Per la verità non lo sapevo nemmeno io che non potessero farlo in ogni caso, è successa questa cosa in Francia ed è venuto fuori il problema.
Comunque ho conosciuto una persona psicotica che soffriva di deliri che le ha speronate proprio le auto della polizia, erano però agenti che fermavano auto con la paletta, e comunque non gli hanno sparato addosso per sua fortuna .
Poi è morto per altri motivi un cinque sei anni dopo, le persone che hanno gravi malattie mentali muoiono in genere prima, è vero. Non c'entra quasi niente, mi è venuta in mente questa cosa così e l'ho raccontata anche per far capire che uno si può non fermare per una miriade di motivi diversi.

Questo non significa che appoggio poi le rivolte che ci sono state, oltretutto non si sa nemmeno se sia una cosa legata al razzismo, quindi che c'entra la rivolta?
Subito si arriva a certe conclusioni, può essere che in quella situazione avrebbe sparato addosso a chiunque si fosse comportato così l'agente.

Qua non appena uno pretende che la polizia debba rispettare la legge come qualsiasi altro cittadino diventa il paladino di certi movimenti o uno che ce l'ha con la polizia a prescindere, queste cose tra loro dovrebbero essere tenute separate.

E' chiaro che comunque non puoi presumere sempre che si tratti di razzismo se fermano certe persone più spesso, se gli spacciatori sono in gran parte di colore (9 su 10) in certe zone è ovvio che fermeranno più spesso persone nere in quelle zone e non bianche dato che quelle potenzialmente sospettabili con zainetti sono quasi sempre nere, ma cosa c'entra?
Capita magari la stessa cosa altrove, persone indagate per altri reati sono in larga misura bianche perché quelli di colore non ricoprono certe cariche o ce ne sono di meno. I sospettabili di certe forme di corruzione ed altri imbrogli saranno più spesso di altro tipo, estrazione sociale, e così via. In tutto il discorso di hypnos688 l'unica cosa in parte condivisibile che ha un qualche senso mi pare sia questa, anche se lui parte in quarta presumendo che queste persone debbano essere praticamente arrestate o sterminate a prescindere .

E' come se uno vedesse un imprenditore con la ferrari e pensasse sia un ladro che evade le tasse ad un certo livello o è invischiato in traffici loschi a prescindere... E quindi... In galera subito senza passare dal via, anzi spariamogli direttamente addosso, via questa feccia .

E' ovvio che poi guardia di finanza e simili andranno a cercare illeciti tra persone di un certo tipo, non è che le vanno a cercare tra i barboni. E infatti poi anche qua parte una forma di vittimismo analoga a quella che si ritrova in altre fasce della popolazione.

Se occupi certe posizioni o ti trovi in un certo quartiere o cose simili verranno più spesso a rompere le palle a te e non ad altri, ma bisogna anche comprendere questa cosa qua. Se sembri un tizio un po' losco in quella zona magari ti fermano, magari fermano anche una donna in abiti succinti in certe zone della città, ma non perché ce l'hanno con le donne che si vestono in certi modi, magari lo fanno per avviare un'indagine sullo sfruttamento e roba simile.

Applicano dei ragionamenti euristici e non sicuri al 100% per indirizzarsi bene e cercare di beccare più persone possibile che compiono certi tipi di crimini, cosa potrebbero o dovrebbero fare altrimenti? Indagare tutti allo stesso modo non si può e credo che sarebbe anche meno efficace, non ci sarebbero le risorse, cercano di gestire quelle che hanno alla meno peggio.
Ovviamente non li si può usare questi ragionamenti in sede processuale o di condanna, ma in fase di indagine sì, almeno a questo livello bisogna lasciare un po' di campo libero se no davvero non riescono a fare più una mazza e si ingolferebbe ancora di più il sistema.

Si passa da un estremo all'altro troppo facilmente secondo me, da un lato c'è chi magari sostiene che questi non possono fermarti per chiederti i documenti se nero, barbone, donna in abiti succinti, XL, se non fermano tutti, dall'altro invece si sostiene che non solo dovrebbero fermare le persone più sospette in base a certi criteri, gli possono sparare direttamente addosso.
Per me è comprensibile che nel fare controlli siano guidati da idee euristiche, quindi io personalmente non criminalizzo questa cosa, quel che mi disturba è il non muoversi rispettando la legge e la persona.
Io cittadino sono tenuto ad avere i documenti addosso, se mi fermano (e loro possono decidere di fermarmi usando certe idee euristiche legate al sospetto che suscito) e non li ho, possono decidere di portarmi in centrale per accertamenti, ma non è che possono trattarmi come un criminale a prescindere usando certi metodi, è questo atteggiamento qua che è sbagliato.
L'atteggiamento scorretto della polizia è il secondo, non il primo, dove scelgono in base a certi criteri chi fermare per effettuare certi controlli.
Tra questi due estremi io personalmente mi colloco nel mezzo.

Generalmente non percepisco la polizia e l'esercito come minacciosi comunque, devo dire che la mia percezione col tempo è cambiata in positivo, osservare che ci sono dei provvedimenti disciplinari e di altro tipo quando capitano certe cose rafforza la fiducia del cittadino nelle forze dell'ordine. Secondo me la destra sbaglia quando si mette a difendere a spada tratta certi comportamenti palesemente illeciti per dare man forte e prestigio ad esercito e forze di polizia, dovrebbero secondo me far leva sul fatto che questi comportamenti non sono la prassi e che in tanti altri casi ci sono agenti diligenti, invece loro cercano quasi di normalizzarli.
Questi atteggiamenti qua fanno più male che bene alle forze dell'ordine.
Ne infangano l'immagine e difficilmente poi la cosa si riesce a mettere a posto perché danno l'idea che sia quella la prassi normale.

zoe666

quindi dire che un poliziotto che spara alla testa ad un ragazzo a un posto di blocco, perchè mentre gli punta la pistola alla testa quello schiaccia leggermente l'accelleratore e prova ad allontanarsi a velocità ridotta, è colpevole di omicidio vuol dire volersi ergersi a detentori di buoni ideali.

Cosa c'entri poi il paragone con gli incidenti stradali di cui non si parla sarebbe un mistero, qui si parla di forse dell'ordine che vanno oltre i loro poteri e ammazzano o torturano gente e di chi li difende.
Si, concordo sul fatto che sia disgustoso, sentire discorsi così giustizialisti è sempre allucinante.

I poliziotti che decidono di fare questo lavoro sanno che è un lavoro stressante e che possono anche rischiare la morte. Come lo sanno i soldati, ma anche quelli che fanno riparazioni in posti estremi, come quelli che fanno lavori in genere pericolosi.
Ti insegnano anche a gestire lo stress ( almeno, dovrebbero ), come ti insegnano che se ti capita una situazione pericolosa, non si punta la pistola alla testa della persona, ma nel caso in questione spari alle gomme, o a un arto se proprio devi fermare l'aggressore.
In questo caso non c'era manco una aggressione, non c'era pericolo di vita per l'agente, la pistola era volutamente puntata alla testa.
Sarà stato un agente stressato? può darsi, ma che come è giusto si prenderà le sue responsabilità per l'omicidio ( per quanto abbia provato a mentire dicendo che l'auto stava per investirlo, mentre era di lato ).

gaucho

Il colonialismo gli si sta rivoltando contro spero mettano tutto a ferro e fuoco

pokorny

Don't worry non mi pare la prima volta che ti sfugga il punto di un argomento
Mai quanto l'attenzione selettiva a livello di popolazione