pokorny

Per l'Italia: Sì se è la classica strada normale, tutto tranquillo, alzano la paletta e uno prosegue. Ma se per esempio uno fa una sterzata brusca o manovre irregolari è abbastanza facile che si configuri resistenza a pubblico ufficiale, cosa oltretutto molto difficile da contestare. E' un fatto che la loro parola valga di più e a meno di non avere una dashcam e inguattare la SD all'istante prima che arrivino, se gli agenti concordano per una versione difforme dai fatti che si fa? Strada molto impervia. Che io la pensi in un certo modo su queste cose penso sia chiaro dai miei interventi sul topic ma so benissimo che possono diventare cattivi con poco. Ne sono stato anche "vittima", tanti anni fa. Trovo per questo una fortuna che esistano tanti contrappesi, che il lavoro delle forze dell'ordine sia sottoposto a così stretto controllo eccetera. Si riesce a evitare buona parte degli eccessi anche se non tutti.

Per la Francia: e se anche non fermarsi in condizioni che per noi comporterebbero solo illecito fosse invece penale? Conoscendoli non me ne stupirei... Ho provato a googlare ma non trovo il loro codice della strada e se anche lo trovassi non so come si chiama in francese la fattispecie.

CamillePreakers

stai distorcendo le cose che ti vengono dette.
qui nessuno ha giustificato l'illegalità, semplicemente non viene giustificato l'omicidio verso chi ha commesso un atto illegale.
se una persona mi scippa, o mi aggredisce, io sicuramente la denuncio, ed in caso di aggressione fisica mi difendo come posso (ho uno spray al peperoncino apposta) non è che la voglio vedere morta però.
potresti argomentare senza mettere in bocca alle persone idee che non hanno mai espresso (tipo che giustifichiamo i criminali e cose di questo tipo).

claire

Niente continua a dire che difendiamo i criminali, ignorando che nessuno ha mai detto di lasciare impuniti i reati, tranne lui.

CamillePreakers

[QUOTE=pokorny;2852064Per me va al poliziotto. Primo perché persino in Francia che è uno stato di polizia con una patina di democrazia comunque le forze dell'ordine sono sottoposte a millemila controlli e lavorano sempre con l'angoscia di doversi difendere al minimo errore.[/QUOTE]


si pokorny però il poliziotto non è stato costretto da nessuno a diventare tale. dovrebbero già sapere che è un lavoro altamente stressante.

zoe666

ma in realtà la tattica di hipnos è estremizzare, se gli si fa una domanda precisa salta su a dire che difendiamo i criminali, che il mondo è in balia alla feccia, che i poveri cittadini sono in pericolo, e via di palo in frasca.
E' in realtà una tattica per non entrare nel merito e creare caos e confusione ad ogni messaggio, mettendo in bocca parole mai dette ed estremizzando ogni concetto.
Infatti penso a questo punto sia pure inutile rispondere.

claire

E che palle poi sto culo al caldo, ma cosa ne sai delle nostre vite e di chi ci ha danneggiato e come abbiamo reagito.
I lavori sono stressanti ma questo non giustifica il commettere reati nell'ambito del proprio lavoro, un chirurgo sai che stress ha? Non è che si possa giustificare che stacca la spina a un paziente perché è stanco, lo sapeva che avrebbe avuto a che fare con turni stressanti e tumori da operare. Io se i bambini mi stressano mi faccio una tisana o cambio lavoro, non li lego alla sedia.

hypnos688

Come si suol dire..chi si somiglia si piglia.
D'altra parte con le tue idee non mi sarei aspettato nulla di diverso. D'altra parte, lavori con i sinti, e l'unico pseudo reato che tu abbia mai subito ha per protagonista una tizia col suv vestita bene. E chissà, magari parente di qualche colletto bianco o di qualche evasore. Le categorie criminali che odi di più. Invece i mafiosetti che sguazzano nel degrado, odiano le divise e non si fanno scrupoli ad ammazzare, quelli no, vanno salvaguardati ad ogni costo.
E anche qui si spiegano molte cose.


QUOTE=claire;2852077] Come ti hanno detto, attento a quello che desideri, perché se per qualcuno il problema è la tua categoria e in base a ciò qualcuno ha carta bianca, sono cazzi.a).[/QUOTE]

Io sto attentissimo a quello che desidero.
Tu dovresti stare attentissima a leggere, o capire.

Quel qualcuno esiste già. E sono i CRIMINALI. Ti è chiaro?
Hanno già carta bianca. Decidono già della vita e della morte altrui sulla base delle categorie che odiano.
Quindi sono GIÀ "cazzi".

vikingo

Voglio vedere claire e hipnos uscire insieme darebbero spettacolo c'è già del tenero

hypnos688

Non c'è nulla da distorcere, le vostre argomentazioni sono già piuttosto chiare.
io sono già entrato nel merito più e più volte.
Semplicemente di quello che accade nella realtà quotidiana non ve ne frega nulla. Che un individuo sia messo o meno nella condizione di non nuocere a voi non cambia assolutamente nulla.
La vostra unica preoccupazione è che non gli venga torto un capello.
Quindi è un fatto che voi i criminali li vogliate sani e salvi a prescindere.
A prescindere dalle loro azioni, a prescindere dalla pericolosità sociale, a prescindere che esercitino violenza contro un poliziotto o un cittadino qualsiasi o che possano sottrarsi con violenza ad un controllo o un posto di blocco mettendo in essere comportamenti potenzialmente mortali. Per i poliziotti e per altri cittadini.
l'importante è non torcere loro un solo capello e preservarli il più possibile.

Possiamo riassumerla così la questione.
Mi spiace. Io parto da un presupposto totalmente diverso.
Diritti dei poliziotti o diritti dei cittadini, e diritti dei criminali sono su posizioni inconciliabili. O si tutelano gli uni, o si salvaguardano gli altri. Non possono esserci vie di mezzo quando i diritti di entrambi entrano in conflitto, o laddove ci siano flagranze di reato o atti che compromettano l'ordine pubblico o la sicurezza stessa di poliziotti e cittadini.
Quindi che un individuo crepi tentando di superare un posto di blocco, nell'atto di resistere ad un arresto o durante un atto criminoso contro unaltro cittadino o un poliziotto, è perfettamente legittimo, e nella piena naturalità degli eventi. La morte o un qualsiasi danno possono e devono essere questioni da tenere in conto. Senza ipocrisie di sorta. Una sorta di selezione naturale.
Quindi liberissima di considerare ogni tipologia di criminale fondamentalmente intoccabile. Quello che devi accettare una volta per tutte e' che ampie fasce della popolazione abbiano visioni completamente inconciliabili, e totalmente agli antipodi rispetto alla vostra visione della società.

hypnos688

No, non ti ho dato della criminale perché lavori con dei sinti. Al massimo sottolineavo la tua vicinanza con tale categoria. Anche solo per questioni lavorative. D'altra parte molte categorie di lavoratori lavorano stretto contatto in certi tipi di contesto. Compresi poliziotti, assistenti sociali, avvocati etc.
Ma sono pronto a scommettere che tu certamente non faccia parte della prima categoria. 😂
Poi del perché tu ne sia a stretto contatto o che lavoro tu faccia m'interessa poco.
Da come hai descritto il furto sembrerebbe più una sorta di truffa che non un reato di strada. Quindi no, certamente non sminuisco l'atto in sé o il fatto che possa averlo commesso una donna vestita bene o apparentemente benestante. La considerazione della gravità del reato tuttalpiu può dipendere dalle circostanze. O se sia stata esercitata minaccia o violenza o meno. Rapine o furti solitamente hanno altre dinamiche. Quel che sia accaduto puoi saperlo solo tu e su questo certamente non metto becco.
Si, abbiamo un codice penale e una costituzione. Che però in strada valgono relativamente. E sono decisamente interpretabili.
Poi come già detto entrambi si possono modificare. Coerentemente con i bisogni della società e dei cittadini.

CamillePreakers

è che tu hai una visione totalmente in bianco e nero ed estrema della realtà, dove o una persona viene punita con la violenza o non viene punita affatto.
mentre grazie a dio non è così.

troll

Beh a me chi ha creato problemi , era il figlio di una famiglia considerata normale e poi ne ho sapute di cotte e di crude. E vorrei la mia vendetta, ma la lascio fare al tempo, mi siedero' sulla riva del fiume ...

Hassell

L'importante è che non abbiano il diritto di spararmi. E che la legge non venga mai modificata in tal senso.

claire

Chi si somiglia si piglia, se fossi di etnia Sinti mi offenderei di essere accostata a me

pokorny

Ci sono selezioni severe, non è come presentare un curriculum e poi venire assunti o meno per il posto di incartatore di coriandoli. Evidentemente è stato valutato idoneo. Inoltre, anche in questo caso non si può prevedere il futuro. Magari è diventato intollerante col tempo e/o ha avuto la giornata storta. Possono esserci mille motivi ma se proprio vogliamo portare questa discussione alle sue conseguenze non mi pare si possa chiedere a qualcuno di ipotizzare tutte le proprie reazioni a qualsiasi evento.

Quello che mi lascia sbalordito è che non c'è quasi nessuno che riconosca che è stata una triste fatalità il cui innesco è stata una violazione di una regola. Mi sembra inappropriato concentrarsi solo su quel che è successo come se non avesse cause. Sì, non si è fermato MA IL POLIZIOTTO è stato un bastardo eccetera. Per me sarà sempre "il poliziotto può anche essere stato un bastardo ma se quello rispettava le regole sarebbe ancora vivo". Questo a prescindere per il dispiacere di una vita stroncata, tutto quel che vogliamo.

Non è che io sia contento di quel che è accaduto. Ma secondo me nel sentire comune c'è un'assurda e diffusa inversione di nesso di causalità che non mi trova d'accordo. Nessuno o quasi che dica che è stato un episodio tragico MA se avesse rispettato le regole non sarebbe accaduto. No, andiamo addirittura a cercare di incolpare in modo sottile e indiretto il poliziotto perché quando ha fatto domanda non ha previsto che una situazione un giorno gli sarebbe sfuggita di mano. Mi pare un po' troppo.

Hassell

Sto pensando che se il ragazzo ucciso fosse stato mio figlio, secondo alcuni di voi avrei dovuto accettarlo e dire "ben gli sta, se l'è cercata, piccolo delinquentello senza patente che non si ferma ai posti di blocco. Meglio così, evidentemente non l'ho educato bene".

pokorny

Cosa abbiamo da temere da un parlamento che destituisce un organo ausiliario dello Stato da un non-potere che non ha mai avuto (penso alla corte dei conti che non ha mai avuto potere giurisdizionale, a cui è stata pure tolta la competenza di controlli su commesse che fanno gola a molti)? Tutto va da anni in direzione di minori sanzioni, depenalizzazioni a tappeto, sentenze di cassazione e corte costituzionali sempre più favorevoli a illeciti e reati.

In questo caso direi anche io meno male; sicuramente la norma è solo amministrativa per evitare che uno realmente distratto e in buona fede possa essere piallato "per errore" o anche per (vero) errore. Su queste cose sono abbastanza contento di non vivere negli USA; distratto come sono non sarei sorpreso se tutte le mie aspirazioni suicide si fossero avverate da tempo

Hor

Scusa, pokorny, ma il tuo ragionamento non mi sembra che stia in piedi.
Posso capire che si parli di nesso di causalità se io violo una regola e ricevo la punizione stabilita dalla legge per quella violazione: se supero il limite di velocità e ricevo una multa allora sarebbe strano e ingiusto se io dicessi "ho superato il limite di velocità e per colpa della polizia sono stato multato!"
Ma qui si tratta di tutt'altra cosa, ovvero di qualcosa che ha avuto certo come concausa (nota bene: come concausa, non come causa) il violare una regola, ma anche, come altra concausa, una reazione da parte della polizia o una gestione della situazione da parte della polizia che non è stata conforme alle regole, altrimenti non ci sarebbe stato il morto (che poi nel nostro caso specifico questa mancanza di conformità da parte delle FFOO sia avvenuta per colpa o per dolo, questo dovrà stabilirlo un tribunale).

Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, se domani io entro in un cantiere dove non dovrei entrare, mi casca in testa una putrella che non è stata assicurata come si dovrebbe e muoio, qualcuno potrebbe dire: "Eh, ma se è morto c'è una causa... ovvero è entrato dove non gli era permesso!", dove invece è evidente che, certo, non sarei dovuto entrare in quel cantiere, ma anche quella putrella doveva essere sistemata secondo le regole senza rischiare di farla cadere sul primo che passa.

Fuori di metafora e detta più semplicemente, se è vero che i cittadini non devono violare le leggi è anche vero che sono legittimati a non aspettarsi una reazione da parte delle FFOO, preposte a vigilare sul rispetto delle leggi, che vada al di là di quelle stesse leggi.

cuginosmorfio

in questa settimana mi è capitato di rivedere in tv "robocop" e "robocop 2"

Teal

Vero, subentra peró un problema più ampio della giustizia in Italia: di fatto ci sono i tribunali ingolfati e i tempi sono biblici, per motivi che in gran parte non conosco (c’entra qualcosa la discrezionalità dei magistrati? Non so, veramente, non é una polemica), quindi il legislatore ha fatto questa scelta, certo poi andando anche guarda caso a sposare gli interessi di buona parte di quella che é stata la classe dirigente negli ultimi decenni. É stata un po’ la polemica politica dominante della cosiddetta Seconda Repubblica. Questo per dire che venire a capo di tutto é dura. Anche di questo topic pare