hypnos688

Quello che fa acqua è uno stato che permetta l'illegalità e di fatto la favorisca.
Queste rappresaglie fanno il paio con quelle di mafiosi o camorristi quando minacciano lo stato per motivazioni simili. Bestie senza controllo che difendono un solo diritto: delinquere impunemente.
Se il ragazzino non fosse stato cresciuto come un selvaggio al pari degli altri individui che stanno mettendo a ferro e fuoco un paese intero, nulla sarebbe successo.
Basterebbe non delinquere, rispettare le leggi e il lavoro di chi ha il dovere di far rispettare l'ordine pubblico. Ma quando si vive da maiali, diventa del tutto normale vivere ben immersi nel fango.

pokorny

In realtà se ricordo bene non volevano. Sono comunque una democrazia laica eccetera eccetera e dato che non riuscivano a gestire l'Algeria pensarono di dichiararla territorio metropolitano, il che gli consentiva azioni più o meno arbitrarie senza grossi impedimenti legali. Ma se è territorio metropolitano anche la circolazione è libera e la conseguenza è sotto i nostri occhi. Non ricordo i dettagli e se la causa principale è stata questa ma comunque hanno una bella gatta da pelare.

Come che sia, son circa quanto gli italiani ma su un territorio di superficie doppia, questo gli consente di non implodere come invece sta accadendo all'italia.

zoe666

e si, fa inorridire sentire gente che dice che se la sia cercata, che sia un criminale ( avere dei precedenti per piccoli reati rende una persona un criminale, maiale e feccia da eliminare ).
Piccoli fobici sensibili, ogni giorno rimango sorpresa dalla loro bontà.

claire

Bene, quindi chi è stato cresciuto male merita l'esecuzione prima ancora di essere reo di gravi crimini, preventivamente.
Che la polizia commetta dei reati di omicidio invece va bene.
Questo risponde bene a pokorny che viene a fare gli appunti a me, sempre più chiare le tue idee.
E raccapriccianti ovviamente.
Ma fai il paio con quello che "se fosse presidente d'Italia..."
Per fortuna non comandate niente, posso solo augurarmi non ti venga concesso il porto d'armi, non si sa mai.
Magari mi incroci per strada e mi scambi per una Rom.

Keith

si, la Francia è più grande, ed hanno fatto i soldi con l'Africa, però ora si devono prendere pure gli africani.. noi invece non ci guadagniamo niente, l'unica colonia che avevamo era sfigata e ce l'abbiamo pure persa XD

CamillePreakers

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XL

Il succo del discorso non resta per niente, perché poi bisognerà giudicare se l'agente poteva comportarsi così secondo le regole stipulate o no.
Dire "se l'è cercata" non significa nulla quando poi bisognerà valutare se l'operato delle forze dell'ordine è corretto o meno.

Se si accertasse in questo caso che il tizio non era armato ed è solo scappato via senza mettere a rischio nessuno sulla strada, all'agente lo dovrebbero punire o no secondo te?

Che il tizio ha infranto le regole è chiaro, ma se le ha infrante anche l'agente, questo deve essere punito o no?

La tua posizione in merito quale è, secondo me dovresti chiarirla, io non ho capito.


Molti anni fa ho assistito ad una scena dal vivo, ci trovavamo in una sala giochi, un mio compagno di scuola aveva l'aspetto di un trentenne pur avendo 15 - 16 anni. Entrarono nella sala giochi degli agenti in borghese, chiesero i documenti e questo mio compoagno di scuola non ne aveva nessuno dietro, lui non oppose nessuna resistenza ma i due energumeni lo presero di forza e lo gettarono in auto e disse che se non avesse abbassato la testa sarebbe andato a sbattere contro il tettuccio.
Se gli avessero spaccato la testa secondo voi avrebbero fatto bene?

Non si può andare in giro senza documenti! Bang! Bang!

Negli ultimi anni io ho percepito un certo cambio di rotta, e sinceramente lo preferisco, non è che questa polizia violenta a testa di minchia è utile, serve solo a fare altri danni, produce diffidenza e peggiora la situazione.

I bulli e delinquenti della scuola erano altri e non mi sembra li abbiano mai beccati.

Prima di prendere un tizio in quel modo uno gli può anche dire "ci deve seguire in centrale per accertamenti perché non ha i documenti", questo è il modo corretto di comportarsi, poi se oppone resistenza lo si forza un po', ma non è che uno preventivamente, siccome presume in base all'aspetto che è uno spacciatore e non un ragazzino da sala giochi (quello che eravamo tutti all'epoca, e inoltre quel gruppetto non aveva mai fatto uso di droga, canne e roba simile) lo prende di peso e si comporta così.

A me fa girare davvero le balle chi difende questi atteggiamenti della polizia dicendo che "il tizio che non era in regola se l'è cercata", ma cosa s'è cercato? Quel che prevede la legge, non una pistolettata o un pestaggio o un trattamento simile.

Poi se si fa un discorso pragmatico, sono d'accordo, uno dice "viviamo in un paese di merda dove la polizia è comunque criminale e non rispetta le regole praticamente sempre, conviene comportarsi così se no va a finire male", però non è che poi in fondo a tutta la questione si giustifica il comportamento del poliziotto, è illegale anche questo.

Io ad un semaforo verde sto attento sempre che si fermino i veicoli, perché certe volte alcuni passano, e siccome non voglio essere investito sto attento comunque, però nel caso in cui mi investissero avrebbero torto comunque loro secondo la legge, non è che poi divento un pedone lavativo casomai volessi un risarcimento e quel che mi spetta per legge se non sono stato abbastanza attento e me la sono cercata (casomai ci fosse una telecamera e si individuasse il pirata della strada).

hypnos688

Incrociarti di che?
è più facile che tu piuttosto possa incrociare il rom di turno, o il ragazzino delle banlieu con la fedina penale bella lunga. Cosi potresti quantomeno mettere in pratica le tue idee di democrazia e di rispetto dei diritti umani in pratica parlando finalmente con cognizione di causa. Invece di parlare di insulsi ideali con il culo ben protetto al caldo e al riparo da tutto ciò che elevi a vittima.
Poi non ho alcun dubbio che
con le tue idee avresti meno problemi ad incrociare un pluripregiudicato qualsiasi che uno come me
Il piccolo delinquente, il grave crimine, l'aveva già commesso.
Il fatto che dietro di sé avesse una famiglia di merda e provenisse da una cultura criminale dimostra semplicemente perché lo sia diventato anche lui. E quali siano i motivi reali della protesta, e chi ne muova i fili. Dei CRIMINALI che difendono unicamente il diritto di vivere al di fuori della società. E come tali possono solo essere messi nelle condizioni di non nuocere a chi ha tutto il diritto di vivere la sua cazzo di vita senza doverla rischiare per colpa di questi maiali

Con la destra in aumento in tutta europa, e l'odio sociale in continua crescita soprattutto verso la criminalità e le condizioni degradate di banlieu e periferie varie...beh, e' decisamente probabile che alla lunga e in un prossimo futuro chi non conterà nulla saranno i fautori di idee come le vostre. È solo questione di tempo. Probabilmente queste rivolte contribuiranno ad accelerare tale processo e a far aprire gli occhi a chi continua colpevolmente ad averli chiusi.

Eracle

In Italia non mi sembra di aver mai sentito una cosa del genere, se uno scappa, scappa, se lo prendi lo prendi, ma arrivare ad uccidere una persona perché scappa mi sembra esagerato, poi, come dici tu, bisogna vedere se era armato, se era un pericolo per gli altri, se ha minacciato l'agente, se la legge francese prevede che un agente possa uccidere una persona e in quali circostanze. Questione spinosa che ha suscitato una rivolta popolare violenta, sarei curioso di sentirne gli sviluppi.

hypnos688

Se la sensibilità o la bontà dell'essere fobici presuppongono il giustificazionismo ad ogni tipologia di illegalità, di criminalità e di delinquenza e la solidarietà indiscriminata per i criminali d'ogni sorta f beh, questo tipo di sensibilità e bontà potete tranquillamente tenervele.
Essere fobici non equivale ad essere masochisti.

Edwin

Berlusconi ha perdonato che gli ha tirato il duomo in faccia, altro che destra e odio sociale!

Ma tu parli con cognizione di causa?
Perchè ad esempio potrei dimostrarti facilmente che gli omicidi violenti sono in calo, quindi forse il clima di "odio sociale" si forma perchè qualcuno ci soffia sopra
Così, per dire

pokorny

Ma io non discuto minimamente che l'agente debba essere punito se ha infranto le regole. Probabilmente ci sarà qualcosa come "eccesso di zelo" anche se essendoci di mezzo un morto suona male. Ma sul fatto che la vittima fosse armata o meno possa costituire un discrimine non sono d'accordo. Non si è fermato, punto. Per quanto l'agente ne potesse sapere poteva avere l'auto piena di mitra. Oppure niente. Fa differenza? Perché se qualcuno pensa che la faccia allora dovremmo pretendere la vista a raggi X di Superman e la capacità di predire il futuro.
Pensavo lo fosse. Per me viene prima il rispetto delle regole sociali e della legge e non sono d'accordo con il modo di sentire dominante in questo topic e anche nel forum per cui il delinquente (nel senso di chi delinque) viene al primo posto nell'empatia generale.

Per me va al poliziotto. Primo perché persino in Francia che è uno stato di polizia con una patina di democrazia comunque le forze dell'ordine sono sottoposte a millemila controlli e lavorano sempre con l'angoscia di doversi difendere al minimo errore. E diciamo che ci può anche stare per mille ovvi motivi, se non fosse così salterebbe un'intera nazione e diventerebbe una dittatura in una settimana. Poi c'è il fatto importante di dare il segnale che non si può fare il proprio comodo e chi delinque deve accettare il rischio di morire in uno scontro con le forze dell'ordine e che tale rischio è molto alto soprattutto in paesi come la Francia. Terzo perché i costi sociali di gente così antisociale sono altissimi. Rimediare alle rapine, i disordini, i danni che questa gente provoca è un costo. Poi c'è il fattore "esempio". Se si dà il segnale che delle due le forze dell'ordine devono fermarsi piuttosto che agire è la fine. Il detto "colpirne uno per educarne cento" nella sua schifosità ha il pregio di inquadrare il problema in due parole evocative.

In ogni caso gli amanti del "prima la vittima anche se è un delinquente e la polizia a prescindere sono i cattivi" possono dormire sonni tranquilli. Ricordate quel tizio che morì in Francia dopo essere arrestato dalla polizia? Venne restituito all'Italia nella forma di uno scheletro con la pelle attaccata, lo svuotarono perché non si vedesse nell'autopsia che "era caduto dalla finestra", come dicono certi verbali di polizia. Sicuramente lo hanno ammazzato di botte in commissariato o chi sa dove. Le autorità francesi e il governo daranno segnali di indignazione e condanna, ma al poliziotto non succederà niente e sicuramente la sua carriera non ne verrà ostacolata. Non è bello, ma trovo più ingiusto che esista una parte di popolazione francese che scende in piazza per difendere chi ha violato la legge sapendo benissimo di farlo in un paese in cui colpiscono molto duro senza farsi problemi. E' questa l'aggravante a sfavore dei buonisti. In Italia si può anche saltare il posto di blocco, c'è qualche probabilità di farla franca. Ma farlo in Francia è una sfida aperta e senza compromessi, a quel punto lo si sa a cosa si va incontro.

Edwin

Ti auguro solo di non doverti svegliare in un mondo che ritiene criminale quel che pensi o fai (magari ancor prima che tu lo faccia) - e perciò ritenga corretto sopprimerti.
Perchè la linea logica è quella. Se salta la funzione rieducativa del carcere, allora quel che conta è la legge del potere dello stato, e ogni presunzione di innocenza, ogni diritto privato, può essere messo da parte in nome della pubblica convivenza.

Ma sono discorsi banali

(non è riferito a pokorny questo post, non ho ancora letto cosa hai scritto)

Edwin

Ma infatti il problema è che la "sentenza" non si confà al reato. Anche fumare al chiuso mi rende un criminale (civile, ma tant'è), non è che ci sta spararmi allora.
Non ho ben capito se abbia effettivamente provato ad uccidere qualcuno - ma pare di no - e se non l'ha fatto non ha proprio senso che si usasse la violenza su di lui. Non so le leggi francese ma in italia non fermarsi ad un posto di blocco NON autorizza a sparare
La polizia (dovrebbe) usare la violenza solo in risposta ad una violenza, e commisurata all'atto che sta ricevendo. Se uno mi prende a pugni la polizia non dovrebbe sparare, se prova ad accoltellarmi si. Ma lo dice la nostra costituzione, non è solo un mio parere (fonte: ho fatto il concorso per diventare doganiere lasciamo stare).

XL

Ma il danno che ha prodotto il poliziotto è comunque elevato se le cose sono andate in un certo modo, ha ucciso una persona per un'infrazione che non prevedeva questa cosa, non vedo perché bisogna empatizzare tanto con una persona che nel caso specifico ha prodotto un danno maggiore di chi ha infranto la regola.

E' proprio un modo di ragionare scorretto, puoi empatizzare per le forze dell'ordine in generale, ma se le cose sono andate in maniera tale che il poliziotto non rispettando le regole ha prodotto un omicidio in una situazione specifica dove non doveva esser prodotto, io empatizzo più per il cosiddetto "criminale", che criminale fino a prova contraria non è, non si è fermato ad un posto di blocco, non è che ha fatto una strage, mentre magari il poliziotto sì.

Certo bisogna accertare tutto, ma l'empatia in un senso o nell'altro dovrebbe andare a seconda di come va a finire la faccenda in termini giudiziari.

Claire già ha detto che il poliziotto ha mentito, dicendo che aveva cercato di investirli, invece si era fermato e poi è ripartito, e se non ci fosse stata la telecamera nessuno se ne sarebbe accorto.

Tra l'atteggiamento ACAB e quello dove si tifa senza se e senza ma per le forze dell'ordine ce ne dovrebbe essere uno intermedio che dice "ok, le forze dell'ordine servono, vanno anche premiate le persone che svolgono questi lavori talvolta, ma non possono comportarsi in certi modi, non si può solidarizzare con gli agenti che commettono crimini o che a causa di certe negligenze producono danni elevati".

E' come se una persona avesse compiuto un fallo di reazione molto grave rispetto a quello che ha subito.
L'arbitro fa bene a cacciare fuori chi ha fatto il fallo di reazione e a solidarizzare di più con chi ha fatto il primo fallo più lieve.

hypnos688

cosi, per dire..Berlusconi non è mai stato di destra. Al massimo uno che si è sempre fatto i cazzi suoi.
Il perdono di Berlusconi non è un parametro che possa interessare il resto della cittadinanza, correlabile ai tassi di criminalità o alle vessazioni subite quotidianamente in determinati contesti.

Il clima di odio sociale non è necessario venga soffiato, è del tutto spontaneo. Presupporre poi che possa dipendere o non dipendere dal calo degli omicidi è pura cecità.

Delta80

Chi l’avrebbe mai detto già 26 pagine

claire

No, basta guardare il video, non c'era nessuno davanti alla macchina, ed è ripartito a bassa velocità. Non per niente i poliziotti hanno mentito, doppio reato.

Hassell

E io che credevo che a non fermarsi a un posto di blocco si rischiasse una semplice sanzione amministrativa!

Edwin

Se così è stiam proprio parlando del nulla, non dovrebbe nemmeno esserci sto dibattito