hypnos688

Certamente è decisamente contraddittorio e quello si, delirante, minimizzare l'atto delinquenziale di un minorenne che non contento di guidare senza averne diritto decide di bypassare un sacrosanto controllo della polizia cercando di guadagnarsi la fuga.
Come se poi rispettare un posto di blocco o un controllo delle forze dell'ordine possa essere facoltativo o a discrezione del cittadino.
Questo sì, è delirante.
Lo sarebbe anche parlare di giustizia giustificando di fatto ogni tipologia di illegalità e di spessore criminale.* giustificando o minimizzando ogni comportamento delinquenziale ed illegale anche quando palesemente orientato deliberatamente nel disprezzare le vite altrui fottendosene del rischio di poter uccidere innocenti a caso.
Puoi inventarti tutti gli esempi e le balle che vuoi, ma qui non si è trattato di un ragazzino che prova a guidare l'auto del padre facendo una bravata ma di criminali fatti e finiti che noncuranti delle leggi noleggiano una BMW guidando senza patente in pieno giorno nel traffico cittadino. Sono inequivocabilmente dei CRIMINALI. con l'aggravante di aver forzato un posto di blocco e tentato la fuga rischiando di ammazzare i poliziotti stessi e i passanti.

E a vedere le orde di animali che in suo nome stanno mettendo a ferro e fuoco intere città e' piuttosto arduo pensare al ragazzino come il responsabile, impaurito e impanicato, di una bravata finita male. quanto piuttosto di un criminale conclamato. Quindi è probabile che l'avere la patente sarebbe stata l'ultima preoccupazione. Soprattutto considerando le condizioni delle banlieue da cui provengono queste bestie.
Ergo il problema principale dovrebbe essere quello che un poliziotto, nell'arco di una frazione di secondo abbia sparato? In effetti il poliziotto per alcuni non infrange la legge solo quando i criminali li tratta con i guanti di velluto. O quando si fa massacrare di botte, accoltellare o ammazzare. Deve solo subire. Esattamente come i cittadini e le vittime dei reati.
Facile così.
Certamente blaterare con il culo al caldo è più facile.
Intanto a decidere chi debba vivere o morire, o a come uccidere la libertà di milioni di persone ci stanno pensando bestie come queste.
https://www.repubblica.it/esteri/202...52760-P5-S1-T1

Norlit

Senza scomodare la protesta sulle pensioni, ricordo ancora proteste di fuoco contro il green pass due estati fa, roba che quelle che c'erano qui a confronto erano balletti di gruppo

Vabbè il gp è nato dalla mente di macron quindi ha senso

esteem

La cosa incredibile è che pensate di essere voi quelli empatici. Mentre a me ribolle il sangue al pensiero che una donna che sta facendo i cavoli suoi venga investita e uccisa da un rifiuto umano che non si è fermato all’alt dei carabinieri. La vita di quella donna, i suoi sogni, i suoi amici, parenti, persone distrutte non da una fatalità ma da una merda umana che andava abbattuta con un bazooka come si farebbe in gta, per essere sicuri di centrarla, una volta superato il posto di blocco.
Sembrerà un’esagerazione, ma è così, è così anche nel nostro stato super garantista e a fatto ad hoc per salvare i delinquenti. Se non ti fermi hanno il diritto di sparare. Secondo voi hanno un mitra in mano perché pensano di essere in guerra? Quando prendi il motorino ti viene subito detto di stare attento a scappare, perché se anche cercano di mirare alle gomme, il proiettile può rimbalzare e puoi essere colpito. Ovviamente i motorini che non si fermano al posto di blocco sono all’ordine del giorno, e praticamente mai si spara, ma è sbagliato. Io mai mi sognerei di non fermarmi. C’è il caso remoto in cui uno può non essersi accorto della paletta, o se vogliamo viaggiare con la fantasia magari nel baule hai un criminale che ha rapito tuoi figlio. E infatti non si spara quasi mai.

Ma qui parliamo di un tizio, pluripregiudicato, con un mitra puntato alla testa, che decide ci scappare. CAZZI SUOI. E grazie a tutti quelli che stanno protestando, perché dimostrano solo che hanno fatto bene a sparargli.

pokorny

Sottoscrivo molto di quel che hai scritto. Il diritto romano (molto meno la common law, difatti gli anglosassoni non sono scemi) sembra fatto apposta per giovare a chi delinque, c'è poco da fare. Ma l'alternativa è uno stato autoritario e basterebbe indebolire di pochissimo il garantismo per dare inizio a società basate sulla dittatura. Non credo ci sia soluzione, l'unica sarebbe un fortissimo rafforzamento della scuola, sanare le zone degradate, favorire la mobilità sociale eccetera, tutte le belle cose di uno stato ideale e il cui elenco sarebbe infinito.

Prima ancora di tutto, processi rapidi, ma veramente fulminei. Poi chiamatemi pure fissato, siamo troppi. La popolazione dovrebbe scendere a max 10 milioni di abitanti (anche se non ho proprio idea di come) perché ci siano risorse per tutti. Poi fai sommessamente notare che il corridoio di barconi non deve essere normato dal soccorso in mare, che è tutt'altra fattispecie, che ci vorrebbe una legge per una situazione che al momento non è normata da alcunché, che applicare il soccorso in mare è una distorsione che favorisce l'immigrazione clandestina e tutti saltano addosso a chi osa sollevare il problema dando dell'inumano. So bene che senza l'immigrazione l'europa cascherebbe in tre mesi. Dico solo che dovrebbe esserci una sensibilità alla sostenibilità del territorio, che disinnescherebbe almeno parte delle cause del degrado di un paese.

Non escluderei che in nordeuropa i problemi della sfera di azione delle forze di polizia siano meno gravi anche perché tutto è più "easy".

pokorny

Non solo penso che tu abbia descritto bene la situazione e l'abbia inquadrata correttamente, ma c'è un aspetto del mondo francese che mi pare non sia venuto fuori nel topic. La Francia è uno stato di polizia più o meno controllato da contrappesi di democrazia. I francesi sono tutto sommato un popolo brutale; basta leggersi la storia della colonizzazione indocinese e molti altri episodi in cui la Francia ha mostrato le unghie. Anche l'Algeria, eh...

Quindi certamente in Francia c'è la percezione diffusa che con la polizia è meglio non scherzare. Se la si sfida vuol dire che con ottime probabilità si è drogati e/o delinquenti di quelli "incancreniti", difficilmente recuperabili e pericolosi per la società. Forse anche impauriti ma uno che ha paura, si ferma al posto di blocco, anche se magari non è in regola con la patente eccetera.

Direi che qualsiasi valutazione si voglia dare di quel che è accaduto bisognerebbe anche tenere conto di questo aspetto della mentalità francese.

claire

Eh ma se lo lasciava vivo restava un pezzo di feccia nel mondo e non va bene, fosse per hypnos la polizia dovrebbe entrare tipo commando nelle case di persone "feccia' (immigrati, figli di pregiudicati, tossicodipendenti, gente vestita male, gente di colore) e sparargli in testa mentre dormono per ripulire il mondo preventivamente, questo lo farebbe sentire più al sicuro.

XL

Però comunque per me non è corretto condannare a morte un tizio in modo preventivo in base a questi fattori.
Se si dimostrasse che l'80% delle persone di un certo tipo sono assassine bisognerebbe sterminare anche il 20%, anche se ancora non ha fatto nulla del genere?
Può essere magari corretto applicare un'euristica di prevenzione con certe categorie a rischio, è ovvio che poi non si indagheranno tutti a causa della mancanza di risorse e si useranno certi criteri, ma non condanne simili.

Per i controlli gi agenti la guardia di finanza e i giudici seguirano certi metodi euristici, ma non possono fare lo stesso con le condanne.

Se si dimostra che l'80% di quelli che non si fermano ai posti di blocco diventeranno assassini, bisogna sparare anche contro l'altro 20% perché s'è dimostrato che sono in maggioranza criminali incalliti?

Se abiti in un quartiere di merda l'esercito allora potrebbe anche bombardarlo perché in maggioranza son criminali?

Devi per forza trovare un crivello e separare quel 20% dal resto e condannare solo chi ha ammazzato effettivamente qualcuno o si è reso responsabile di certe aggressioni, non puoi ammazzare tutti giustificandoti con questo argomento.
La giustizia non può funzionare così secondo me.

Se uno non si ferma al posto di blocco è solo molto probabile che sia un tizio che si renderà pericoloso per l'incolumità altrui, ma non è mai certo, a meno che al momento non lo diventa effettivamente, e in quel caso gli agenti sono tenuti ad intervenire. Anche nel caso in cui si sappia che la polizia è violenta e spara, andando probabilmente contro la legge stessa, è solo una cosa molto probabile che il tizio alla guida sia o diventerà assassino e così via.

Non si è fermato dunque è un assassino, uno che diventerà tale, sparategli contro, bravi!
Ci sta pure che in un quartiere di merda metti più poliziotti e fai più controlli, su questo sarei d'accordo anche io se ci vivessi, e fino a qua potrei anche concordare col discorso di hypnos688, capirei l'idea di fondo e sopporterei il fatto che controlleranno più spesso anche me perché è anche nel mio interesse che si faccia questa cosa qua (ammesso che non faccia parte di quanche gang ), però se bombardassero il quartiere o sparassero addosso a tutti non sarei più così d'accordo.
Per motivi analoghi magari la guardia di finanza va a fare controlli altrove e così via.

Sostenere queste cose in questo modo mi sembra simile a quella roba tipo "I Guerrieri del Bronx" o "Fuga dal Bronx", dove cercano di bonificare il quartiere coi lanciafiamme e alla fine le cosiddette forze dell'ordine finiscono con l'essere più criminali dei criminali stessi e si finisce col fare il tifo per i pericolosi teppisti.

Per me può essere anche vero che è più probabile che un tizio simile sia un pericoloso delinquente, però lo stesso non lo si può sparare per questo se non lo si becca con le mani nel sacco.
Ammetto solo che si facciano più controlli in relazione a certe caratteristiche, posti e così via.

Mi metto nei panni di una certa minoranza che non si ferma per altri motivi ad un posto di blocco o che magari non si ferma ma è recuperabilissima.

pokorny

Dove l'ha scritto? Mi sono perso qualche post? Secondo me l'influenza nefasta di un paio di utenti in particolare che attribuiscono a qualcuno intenzioni che nemmeno pensavano si sta sgradevolmente diffondendo.

Penso non serva notare che c'è differenza tra la situazione di cui si sta parlando e premeditare di andare a casa di un delinquente e sparargli nel sonno.

Keith

Ma secondo me la polizia francese è fin troppo tollerante. Ora lungi da me elogiare la Russia o la Nord corea, ma lì non dai fuoco alle città, non saccheggi i negozi. Se lo fai in Russia ti arriva la swat e ti caricano nei camioncini e non si sa dove vai a finire.
Protestare e manifestare si, vandalizzare anche no.

vikingo

Le forze dell ordine non servono a nulla in Italia,nel mio condominio ho visto di tutto dalla pandemia,minacce di vicini alle porte,di tutto,mai intervenuto nessuno..e ancora mi parlano di forze dell ordine,non so neanche se sanno sparare ma di cosa parliamo

claire

É una mia interpretazione basta sui suoi scritti di questi giorni, su quello che desidera e che lo farebbe sentire più tranquillo, dato che sostiene che vanno eliminate fisicamente le persone che costituiscono minaccia potenziale, e viste quali sono le categorie di persone che egli considera feccia pericolosa da eliminare, e vista la gioia che gli suscita l'esecuzione di un 17 enne disarmato. (Sul fatto che l'auto sia un'arma vedasi quanto scritto da Zoe, potenzialmente è arma per tutti e gli incidenti avvengono ogni giorno anche ad opera di patentati e non pregiudicati).
Tu sei libero di pensarlo dispiaciuto per la morte nel sonno di un delinquente, io non lo credo date le sue dichiarazioni. La voglia che ha di ripulire il mondo da ciò che per lui è feccia inequivocabile.
O ti sei perso qualche post o hai voglia di difendere l'indifendibile.

hypnos688

Quello che hai descritto invece succede solo nella realtà che ti sei autocostruita. Tra l'altro citando categorie a caso. Aumenta sempre di più il sospetto che tu non sia minimamente in grado di comprendere il concetto di criminale.
Se poi non comprendi la differenza tra permettere alla polizia di autotutelarsi o legittimare i cittadini ad autodifendersi in condizioni di pericolo, o come forma di difesa nel contesto di un'aggressione e la realtà che ti sei autocreata, non è certamente un problema mio.

Il ragazzino era un criminale. E vedendo le persone di merda che sono scese in piazza per lui, a cominciare dalla madre, è perfettamente comprensibile capirne i motivi. Quel che è certo sono gli atti delinquenziali commessi.
La morte se l'e cercata. Se campi sfidando le leggi il rischio di finire male è piuttosto concreto. Il poliziotto ha sparato in una situazione di stress dovendo decidere nell'arco di pochi secondi come agire. E l'ha fatto cercando di impedirgli di scappare e di ammazzare qualcuno. Evitare di agire avrebbe solo significato correre palesemente tale rischio. Oltre al fatto stesso di delegittimare leggi, poliziotti e controlli.
In un paese civile non può passare il concetto che essere controllati o fermarsi all'alt della polizia sia una scelta a discrezione del cittadino. E che ci si fermi oppure no sia esattamente la stessa cosa. Anche nell'ottica dell'impunità generale. In cui un criminale sia totalmente lasciato libero di delinquere.
Tu tale rischio l'avresti corso senza problemi.
Io no.
Forse non ti è chiara la differenza tra un incidente e un omicidio. un incidente per distrazione o anche solo per comportamenti non dolosi possono capitare. essere centrati in auto da un coglione che guida senza averne diritto improvvisandosi in un rally magari proprio perché stava scappando dalle forze dell'ordine non è un incidente, è un OMICIDIO. Volontario e consapevole.
Quindi la differenza è tra voler correre il suddetto rischio oppure no.
Anche perché in fondo, finché a crepare o a pagare le conseguenze della violenza o dell'efferatezza di delinquenti conclamati che se ne fottono delle vite altrui, sono gli altri, beh, chissenefrega, no? Tu campi tranquillamente lo stesso.
Campano decisamente meno bene coloro che di questi animali sono vittime.

zoe666

questo secondo le leggi personali nella tua testa.
Non esiste nel codice penale e nelle leggi francesi che bisogni sparare contro una persona che non si ferma o scappa da un controllo perchè "potrebbe andare ad ammazzare qualcuno" ( dato che non si parla di un criminale che sfugge ad un controllo agitando una katana insanguinata e con nell'altra mano la testa di un bambino gocciolante sangue, ma di un ragazzino che dopo essersi fermato e vedendosi oltretutto puntata un'arma addosso scappa a ridotta velocità ).
Infatti il poliziotto inizialmente ha mentito dicendo che il ragazzino ha cercato di investirlo, cosa smentita dalle telecamere.
E' infatti stato arrestato sia per l'omicidio che per le false dichiarazioni.

hypnos688

Nel codice penale francese è previsto che si possa fottersene di un controllo di polizia?
O che si possano assaltare commissariati, scuole o trasformare le strade in zone di guerra?

In effetti era solo un ragazzino minorenne che circolava illegalmente su una BMW noleggiata con altri due amici e che ha deliberatamente forzato un controllo della polizia tentando la fuga.
Che vuoi che sia. Era disarmato si, peccato che l'arma l'avesse sotto il culo.

Poi chissà, magari potrebbe esserci qualche correlazione tra l'arresto del poliziotto e orde di selvaggi che stanno tenendo in ostaggio un paese intero per difendere un CRIMINALE.

pokorny

Secondo me e stando a quel che sento da amici e conoscenti francesi la polizia francese è più vicina a quella dell'est europa che a quella che ci potrebbe essere familiare per l'immaginario che ne possiamo avere.

I francesi sono a mio parere il popolo più brutale e spregiudicato che c'è in Europa, gli inglesi sono anche peggio ma per motivi storici sanno dove è il caso di fermarsi e volgere la situazione a loro vantaggio mentre i francesi vanno avanti a testa bassa fino a quando prendono le botte a loro volta (storicamente sempre dagli inglesi). Penso che gli effetti di questi motivi storici - essenzialmente una concezione patrimoniale dello stato fino alla rivoluzione francese, concezione che non mi sembra un caso sia anche quella russa - siano ancora ben vivi e il francese medio e perbene e anche meno perbene ci pensa venticinque volte prima di "sfidare" la polizia. Per sfidare la polizia in Francia o si è drogati o si è convinti di avere il diritto di fare la cippa del proprio comodo.

Poi chiaro, con quello che sto leggendo in questo topic in difesa a oltranza di gente tarata, c'è da inorridire. Sarà la nefasta influenza catto-comunista ma la maggioranza di questo paese vuole delinquere e la parte che ne resta è talmente imbevuta di ideali impossibili da non riuscire ad accettare che certe predisposizioni di carattere, in direzione antisociale, possano essere innate e ingestibili.

Certamente andare a cercare la gente così e sparagli non va bene, soprattutto nel sonno. Ma montare un casino per un episodio le cui cause non sono identificabili - ovvero predisposizioni innate pervicacemente negate in nome di un buonismo superficiale - mi pare troppo. Anche io penso che se la sia cercata. Poi se facessi parte di una giuria popolare metterei da parte questa convinzione nella misura che mi riuscisse e valuterei fatti e prove. Ma il succo del discorso resta. Il tutto con buona pace del "è colpa della società", che era il mantra della sinistra e col quale sono disgraziatamente cresciuto (BTW da qualche anno ho molta simpatia per il marxismo quindi non credo di essere affetto da bias di qualche genere).

Molto difficile trovare un equilibrio perché molti valori per fortuna conquistati hanno il loro peso e per fortuna ce l'hanno. Però a mio parere il pendolo sta troppo nella direzione di un garantismo che in casi percentualmente limitati non può essere forzato più di tanto.

claire

Se quel poliziotto non premeva il grilletto uccidendo (contro la legge), i disordini non si creavano.
Dimostrazione che la violenza ne genera sempre altra, la tua utopia di stato sicuro e ordinato perché si fa fuori la feccia e si reprime tutto con la violenza, come vedi fa acqua. I regimi totalitari reprimono nel sangue e infatti sono storicamente i contesti peggiori in cui vivere e la gente se ne scappa come può. E non a caso fanno propaganda nascondendo i crimini e la delinquenza controllando la stampa, per vendere al mondo l'immagine di stato sicuro e ordinato.

vikingo

I francesi facevano rivoluzioni e guerre vere trent anni e cent anni,si dovrebbero solo levare il capo questi utenti al cospetto di un popolo coraggioso,ma i principi comunisti hanno invaso il forum da tempo..e ormai evidente

Keith

In Francia adesso ne pagano le conseguenze delle scelte fatte. Se fai entrare milioni di nordafricani e poi li accatasti nelle banlieue, prima o poi qualcosa succede.. e infatti. Una buona parte di questi non si integrerà mai. I figli di seconda generazione fanno il bordello assoluto perché sono disagiati rispetto ai bianchi nativi, e avanti così.

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vikingo

Tutti i paesi dove ci sono immigrati di seconda generazione portano a discriminazioni in confronto a i bianchi,succede in America,in Svezia in Francia dovunque

vikingo

L'integrazione e difficile purtroppo