Keith

ah non so non ho letto tutto il thread. no, non sono mai contento quando si arriva a certe cose, neanche quando succede in america con i pluripregiudicati incalliti.. se devo essere onesto non vado a manifestare per loro e a fare fiaccolate, ma neanche mi sento contento o sollevato.

CamillePreakers

quello che tu non capisci è che si può essere a favore della punizione dei criminali e anche della loro riabilitazione, senza per questo appoggiare azioni violente contro di essi. una persona la puoi pure mettere in carcere e farle fare riabilitazione per ''fermarla'', non è necessario gonfiarla di botte e ucciderla.

qualcuno ti potrebbe pure considerare feccia per questi pensieri inquietanti e raccapriccianti che hai, ma personalmente sono contraria ad un tuo eventuale pestaggio.

hypnos688

[quote=muttley;2851316]Se qualcuno avesse scritto "vedi sti trumpiani che gente pericolosa, mica come quelli di blm che protestano pacificamente con i fiori" allora ci sarebbe stata la contro risposta, che però è arrivata così de botto, senza senso, tirata fuori quasi a mostrare il fastidio per le critiche verso la parte che si supporta. Il benaltrismo fa pensare a questo: si parla di tizio e arriva fuori quello che dice "si e allora caio?"...sai com'é, qualche domanda su chi interviene in questo modo te la fai...

La violenza blm è stata sostenuta o giustificata in lungo e in largo. Ovunque.
Anche qui.
Poi pero' stranamente solo la rivolta di Capitol hills è stata trasformata in un attacco alla democrazia nonche' massima espressione della violenza. Ovviamente trumpiana e di destra. In un evento limitato e circoscritto. Eppure l'assalto ai palazzi del potere è sempre stata una prerogativa non esattamente di destra. La violenza blm ha permesso che intere città fossero devastate e saccheggiate terrorizzando e sequestrando decine di milioni di cittadini.
Io mi sono limitato ad evidenziare il doppiopesismo nel condannare a senso unico.

hypnos688

L'unico caso in cui potrei essere pestato è racchiuso nell'incontro con uno dei tuoi protetti. Magari tra una riabilitazione e l'altra. 🙃

Più o meno quello che accade quotidianamente a migliaia di cittadini, a qualsiasi latitudine.
Poi mentre tu campi di illusioni nel sogno di riabilitare anche la peggior feccia, i suddetti al massimo campano per ridere in faccia a quelli come te, allo stato e alle loro vittime.
Riabilitare, per fermare i criminali è una tua fantasia che la realtà quotidiana smentisce ogni santo giorno.
Ma tu continua a crederci.
Il problema sorge quando tale pseudo-esperimento sociale/filosofico finisce per essere fatto sulla pelle e a scapito delle vite altrui.

CamillePreakers

la realtà mi ha fatto vedere persone venir riabilitate e cambiate, anche se la riabilitazione in italia, a differenza che in altre realtà, viene fatta in modo scadente. ci sono i dati che ti smentiscono, intere latitudini in cui si campa molto meglio, mentre i paesi più vicini al tuo sogno sono realtà ancora più violente della nostra (che non è come la descrivi tu, ma ok). ma per te i dati ec che ti smentiscono semplicemente non contano.
grazie a dio la maggior parte della gente è abbastanza civile da non appoggiarti.

...mi stai facendo apprezzare questo paese, guarda un pò

claire

Come si potrebbe arrivare a stracciare la Costituzione e allo stato di polizia auspicato da alcuni? Attraverso azioni diplomatiche mi pare difficile, bisogna bypassare l'Europa e poi abrogare le leggi italiane e fare entrare in vigore un nuovo statuto...lo vedrei più probabile attraverso azioni violente. Che vuol dire disordini, scontri, caos, crimini come in tutte le rivoluzioni. In quel caso la polizia può avere carta bianca o no? Reprimiamo le violenze nel sangue , ehi ma queste violenze servono proprio per arrivare a uno stato dove noi poi possiamo massacrare i delinquenti... Un bel loop.

hypnos688

Uhm..e quali sarebbero i dati che mi smentiscono?
Il fatto che in ogni essere umano ci sia del buono? Sono questi i presupposti su cui basi i tuoi ideali?
O i presupposti dipendono dalle seghe mentali cristiane o l'imprinting dell'hippie palestinese vissuto 2000 anni sul volemmose bene, o del porgere l'altra guancia?
La riabilitazione sarebbe scadente in italia? Cioè? I detenuti o i galeotti non sono sufficientemente serviti e riveriti, o coccolati per redimersi?

Grazie a dio idee come le mie sono più diffuse di quanto tu possa pensare.
Grazie a dio o qualsiasi insulsa divinità equivalente i commenti, le reazioni o la violenza espressa dentro o fuori i social, o nella società si sprecano quando la cronaca presenta ogni tipologia di atto criminale o quando un criminale viene ammazzato come un cane o pestato da poliziotti e cittadini
Sono sempre più frequenti reazioni violente o tentativi di linciaggio verso colpevoli di rapine, aggressioni. efferate, molestie o violenze su ragazzine e donne. Laddove lo stato non sia presente o ci metta un po' troppo ad intervenire.
Quindi sulla presunta "civiltà", o banalmente masochismo della maggior parte della gente andrei con i piedi di piombo e sarei decisamente più cauto, fossi in te.
Perché potresti avere brutte sorprese nel medio-lungo termine.

CamillePreakers

no, ma figurati, non penso che dentro di te ci sia del buono.:...vabbe scherzo.
basta guardare i dati sulla criminalità e l'omicidio in posti tipo svezia vs usa, o più in generale, paesi europei vs posti dove ancora ci sta la pena di morte e in generale la violenza del governo o delle forze dell'ordine viene maggiormente tollerata se non approvata.
in questo 3d diversi utenti ti hanno linkato dati o storie che contraddicono quello che dici, ma li hai sistematicamente ignorati.
sei solo capace di argomentare usando uno straw man, mettendo in bocca alle persone che parlano di riabilitazione che vogliono ''coccolare e riverire i detenuti'' e via cosi. il fatto che questo sia il modo in cui tenti di vincere il dibattito la dice lunga sulle qualità delle tue argomentazioni.
la violenza attira altro odio ed una violenza ancora maggiori.

hypnos688

[QUOTE=claire;2851374lo vedrei più probabile attraverso azioni violente. Che vuol dire disordini, scontri, caos, crimini come in tutte le rivoluzioni. In quel caso la polizia può avere carta bianca o no? Reprimiamo le violenze nel sangue , ehi ma queste violenze servono proprio per arrivare a uno stato dove noi poi possiamo massacrare i delinquenti... Un bel loop.[/QUOTE]

Disordini, scontri e caos, o la violenza generalizzata sono una prerogativa di chi avalla tutt'altro che un presunto stato di polizia. O banalmente un sistema che limiti drasticamente la criminalità. È esattamente il contrario.
D'altra parte sono stati certi grandi movimenti sociali e politici piuttosto specifici a sfruttare negli ultimi anni la violenza urbana e metodi affini per portare avanti le loro rivendicazioni. Contro ogni forma di legislazione e di potere. Comprese le varie rivendicazioni di smantellamento, abrogazione, o disarmo di tutte le forze dell'ordine.
Di fatto liberalizzando la criminalità.
Quindi siamo decisamente su piani diversi.

muttley

In quel thread non si stava parlando di criminali buoni o cattivi, si stava parlando di un evento criminoso e tu sei intervenuto a gamba tesa tirando in ballo argomentazioni benaltriste. Con queste premesse uno certe idee se le può anche fare...

David Brent

Ma infatti non si riabilita perchè siamo buoni samaritani o perchè si segue la morale di jesooo, si cerca di riabilitare in modo tale da restituire alla società un individuo che non sia più nocivo alla società stessa. Lo stato deve pensare alla società tutta, non solo ai famigliari delle vittime...tanto purtroppo non si possono tenere tutti in carcere a vita, prima o poi escono. E quando escono tu stato devi far in modo che sia un soggetto non più nocivo, punto. Se sta in un carcere stile Ecuador uscirà peggio di prima, anzi uscirà affiliato a una gang. Se invece magari ha la possibilità di studiare e imparare un mestiere forse uscirà con meno voglia di delinquere, non lo so.

Poi intendiamoci, quando sento certi casi di cronaca anche io penso che questi non si meritino neppure di vivere, figuriamoci di essere riabilitati. Quando l'anno scorso quella coppia di drogati ha ucciso il figlio con svariate torture che sono durate mesi ho pensato, ma è giusto riabilitare persone così?? Perchè?? Si meritano di avere una seconda possibilità quando hanno distrutto la vita di un bambino che di possibilità non ne avrà più? Per me no onestamente..però allora usiamo la sedia elettrica, che me frega se 3 carabinieri li menano in caserma, che hanno cambiato? Il bambino sempre è morto...uno come Angelo Izzo lo puoi riabilitare? No...però a sto punto ha più senso una vendetta dei famigliari non vedo cosa risolverebbe la vendetta fatta da 3 poliziotti in caserma. L'immigrazione va controllata e centellinata, per me è perfetto il sistema danese. Controllare prima e non superare una certa soglia. Non mi interessa che Pasquale il tenente vada li a fare il duro con il nero che non parla italiano.

Che la stazione centrale di Milano sia un puttanaio è vero. Ma non è che risolvi la cosa col maresciallo Ciro che va a menare la gente bisogna risolverla in maniera seria....anche perchè il problema è, chi decide quali reati siano da linciaggio e quali non lo siano? Per me quel ragazzo che fece quella strage nella scuola elementare americana l'anno scorso è uno che, se non si fosse suicidato, sarebbe stato da torturare fino alla morte e dato in pasto ai parenti, invece ad esempio qua sopra è stato difeso da parecchi utenti, che magari l'avrebbero soltanto ricoverato. Addirittura mi avevano rimproverato per averlo chiamato coglione codardo. Un negoziante potrebbe invece invocare il linciaggio per un anziano che ha rubato una mela. E che gli dici? Eh no lo possiamo pestare solo se mentre ruba la mela tocca il culo a sua moglie.

Quel tipo che ha ucciso la fidanzata incinta non merita nessuna riabilitazione perchè è già stato troppo viziato in vita sua ma se viene pestato in carcere non cambia nulla comunque, i morti rimangono morti e lui rimane un pericolo, bisogna agire in altri modi. Lasciarlo col padre della ragazza uccisa? Sarebbe divertente, ma poi arriva il padre di un ragazzo ucciso dalla mafia e dice, perchè a me no? E che fai, crei strutture adeguate a questo scopo, dove la famiglia mena i colpevoli? Una saccagnata in caserma non cambia nulla, a Biggioggero l'amico di Uva l'hanno menato più volte eppure è rimasto comunque un pazzo che ha ucciso il padre. Invece di menarlo bisognava curarlo, ma non perchè oddio poverino, ma perchè magari evitava di diventare un pericolo per il padre...in Norvegia stanno cercando di recuperare ANDERS BREIVIK. E i norvegesi sono d'accordo.

Però comunque che la polizia americana abbia dei problemi è vero dai, è possibile che uccidano gente a caso e poi quelli di Uvalde hanno aspettato tipo ore a entrare nella scuola mentre si sentivano gli spari del bastardo che uccideva i bambini, coi genitori che imploravano di entrare....

CamillePreakers

chi commette omicidi a sangue freddo, chi violenta o molesta bambini, chi tortura, secondo me non è riabilitabile, ma chi commette delitti non violenti può potenzialmente cambiare.
visto anche irl.
dipende tutto dal singolo individuo, dal sistema e dal tipo di reato.

claire

Eh insomma i colpi di stato militari non sono propriamente innocui

hypnos688

Puoi state tranquilla, in questo senso.
Io ho l'assoluta certezza di aver sbagliato tutto nella vita.
Mi pento e mi dolgo ogni giorno di non aver scelto altre strade. Avrei dovuto massacrare donne, anziani e bambini. O magari aderire a qualche organizzazione criminale. Il ventaglio di possibilità sarebbe stato decisamente ampio.
E soprattutto mi sarei guadagnato il rispetto di orde individui pronti a solidarizzare, difendere i miei diritti o tentare di rieducarmi. Eh si che ho avuto diverse possibilità da ragazzino grazie a "bellissime" conoscenze sul filo della legalità. Ma temo di aver fatto una cazzata. Purtroppo ho scelto la via e la vita sbagliata.


Anche il masochismo attira odio e violenza.
Soprattutto quando si è vittime.

Questi fantomatici dati di cambiamento di criminali incalliti quali sarebbero?
Tolte le storielle personali, che non m'interessano, di quali dati parliamo?
Questa fantomatica rieducazione in cosa consisterebbe?


I tassi d'omicidio piu' bassi in europa rispetto agli usa sono spiegabili principalmente dal fatto che negli Stati Uniti ci siano grossomodo il doppio di armi, se non di più, rispetto alla popolazione. Ergo il fatto che circolino centinaia di milioni di armi certamente non aiuta. Che poi i tassi di criminalità in europa siano così più bassi è emerso in qualche studio o statistica precisa? O parliamo del fatto che in africa piuttosto che in asia o in Sudamerica ci siano più violenza e criminalità rispetto all'europa?

Ma tolti regimi e dittature in cui i diritti umani siano carta straccia per chiunque, o stati in cui la polizia sia semplicemente corrotta, più che tollerata, quali sarebbero queste realtà al di fuori dell'europa in cui la violenza della polizia sia tollerata?
Perché nei paesi più poveri e con alti tassi di omicidi e criminalità la polizia più che tollerata se ammazza dei criminali è più facile che sia corrotta e legata alle organizzazioni criminali, o ai cartelli. Ad esempio nei paesi al di sotto del confine statunitense.
In messico o in Colombia certamente è più facile essere ammazzati rispetto alla svezia o in qualsiasi altro stato europeo. E questo secondo te dipenderebbe dal fatto di saper rieducare oppure no? In europa si viene ammazzati un po' meno per questo motivo?
http://www.ilpost.it/2022/09/07/svez...orale/%3famp=1
Quando parli di svezia, parli di QUESTA svezia? Perché a leggere qua e là sembrerebbe che la questione dei tassi di recidiva bassi, o dell'abbattimento della criminalità non siano esattamente i primi dati che potrebbero saltare agli occhi. Sembrerebbe invece che la criminalità abbia decisamente fatto un salto di qualità.
La rieducazione ha cominciato a diventare scadente anche nel nord europa?

hypnos688

Ah quindi dipende anche dal singolo individuo? Strano, perché a leggere la tua incrollabile fede nella rieducazione soprattutto se legata alle condizioni di detenzione, non sembrerebbe.
Sembrerebbe che la rieducazione o presunta tale dipenda da tutto tranne che dalla coscienza dell'individuo.

CamillePreakers

anche smettere di fumare o bere dipende anche dalla volontà del singolo individuo, ma per smettere di bere (parlo di chi è alcolizzato) di solito sono necessari anche programmi di aiuto, come quelli del sert o l'alcolisti anonimi, servono entrambe le cose.
mai detto che la coscienza del singolo individuo non sia importante, non credo nella riabilitazione per individui come izzo o ted bundy o quelli che uccidono i propri figli, perchè per commettere certi reati ci vuole un'assenza totale della capacità di provare empatia, rimorso e senso di colpa, quindi un'assenza totale di una coscienza.

Norlit

Qui sono d'accordo, finiti i ringrazia

Keith

bisogna fare in modo che i reati non avvengano. dopo è troppo tardi per recuperare le situazioni. in Italia e Usa avvengono tanti reati perché ci sono troppe zone degradate. è evidente che se nasci e vivi o transiti in un posto lurido con le scritte sui muri, la monnezza per terra, la gentaccia che se mbriaca per strada.. poi pure tu tendi a fare cose simili.. nei paesi scandinavi sei meno tentato a compiere reati. In Russia ti arrivano i poliziotti giganti e con i caschi e ti caghi sotto ancora prima di pensarlo un reato.. poi per carità, avvengono anche lì, ma molto di più nelle città di provincia.

Delta80

Ho provato a seguire le ultime pagine ma non mi va di andare a vedere che significa benaltrismo

David Brent

Sì sono d'accordo bisogna prevenire eliminando per quanto possibile il degrado, l'emarginazione, parlando davvero della sanità mentale e sensibilizzando la gente (mi viene in mente l'architetto che ha ammazzato la famiglia a martellate l'anno scorso). Ad esempio appunto nei paesi scandinavi c'è lo psicologo di base, la salute mentale è trattata bene, prendere gli psicofarmaci è una cosa normale e non mal vista. Però dai in confronto a tanti paesi l'Italia è sicura, qua magari ci sono episodi di microcriminalità, periferie degradate e ovviamente criminalità organizzata, però ad esempio gli omicidi fanno sempre sensazione perchè per fortuna ce ne sono pochi...in usa un omicidio non fa notizia perchè ce ne sono tantissimi al giorno. Non sto dicendo che città come Torino, Milano, Bologna, Roma siano sicure eh ci mancherebbe però per fortuna in confronto a Usa e altri posti non europei c'è una bella differenza. Tra l'altro la Svezia non è manco sicura come sembra, in una città svedese c'è una no go zone per la polizia dove tipo vige la legge della sharia e ci sono un sacco di stupri (non sempre fatti da uno sven o da un olof, ma meglio non dire altro)