anahí

Ok, avevo capito giusto. Sarei anche d'accordo ma tra donne e uomini vedo un'asimmetria evidente, vedi il mio messaggio sopra. Ciò in cui comunque credo è in un femminismo senza risentimento verso gli uomini e che includa anche loro

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Ruoppolo

E quindi? Siccome in passato succedevano queste cose io mi dovrei sentire colpevole?
Colpevole di avere un pene o un cromosoma Y?

Oggi ci sono donne in tutti i settori: arte, scienza, politica, letteratura. Volete farci pagare le colpe dei nostri antenati?
Non vi viene in mente che in passato non c'erano le condizioni affinché si raggiungesse la parità dei sessi che volete voi?
Avete idea della vita che facevano le persone fino a qualche decennio fa?
Già è una merda oggi, figuriamoci in passato.
Quanti uomini erano scenziati? Quanti uomini erano artisti? Quale è la percentuale?
Stiamo parlando di percentuali infinitesimali della popolazione, di ruoli a cui solo pochissimi possono e potevano ambire.
Le femministe si battono per i ruoli apicali, che secondo loro devono essere distribuiti più equamente.
Ma a noi, gente comune, che ci cambia se il CEO di una multinazionale o il presidente di uno Stato sono donne?

QuantumLeap

L'asimmetria evidente tra donne e uomini è proprio il motivo per cui io, invece, non credo in un "femminismo inclusivo".

Ruoppolo

In quel caso non avrebbe senso continuare a chiamarlo femminismo.

anahí

Colpevole, no. Cosciente che esistono certe cose, si'

Ruoppolo

Sono perfettamente cosciente dell'esistenza di certe cose, però non mi sento responsabile e non vedo perché dovrei.
Impedisco alle donne di fare qualcosa? Non mi pare.

cuginosmorfio

No, non era dominante come quella maschile ma arte femminile ce n'è stata nei secoli passati.
Io capisco il livore delle donne, pensando soprattutto al loro passato (e presente, in certe nazioni) però torno a dire che ognuno ha un cervello e se viene indottrinato a credere nel Lui perfetto, cavaliere senza macchia, e Lei come angelo del focolare, c'è qualcosa che non ti si attiva nella testa (oppure ti va bene così, oppure subisci in silenzio).
Anche perché, nell'educazione sin da bambin/e, ci sono anche donne stesse: quindi ribadisco che questa pseudo retorica che vuole dare la colpa al maschio funziona a metà.

i maschi, da par loro, pare che debbano ricondurre tutto al sesso e basta. E qui si va -ahimè- in corto circuito verso le donne (che hanno il diritto di darla, non darla, un pezzo, 3/4, a chi vogliono).

vikingo

Nessun uomo si deve sentire colpevole di secoli di oppressione,dopo gli anni 80 dove veniva punito l'adulterio non c'era neanche il divorzio,la donna neanche votava..per me i principi femministi sono caduti,oggi in un matrimonio se va a rotoli ci rimette solo l'uomo,se ci sono figli sopratutto..poi le femministe possono pure pensare che esista l'acqua su marte amen

anahí

Eppure quando si minimizza l'oppressione di classe dicendo "i ricchi non devono mica sentirsi in colpa" si è molto più pronti a notare la misdirection

Detto questo lascio questo thread e vado a ipergamare

OLAF

ho sempre pensato che le madri di figli maschi hanno in mano un futuro egualitario ma, purtroppo, i retaggi culturali patriarcali invaghiscono anche le donne .
Siamo , infatti, noi stesse a replicarli inconsciamente

Warlordmaniac

Ci sono soprattutto le donne, visto che le mamme sono da sempre più presenti degli padri nella cura e la scuola è piena di donne.
Anzi, questo certifica che il cosiddetto maschilismo è una creazione femminile. Ma non nel senso che le donne lo raccontano senza che esiste, bensì proprio che l'hanno creato realmente.

Si riconduce tutto al sesso perché tra un uomo e la donna la differenza è sessuale, non è etnica, intellettuale, o politica. Tutte le altre conseguenze sono una conseguenza.
Quando ci si lamenta che le donne pagano meno per andare in discoteca, mi hanno risposto "e che saranno mai 5€ di differenza??". Ma non capite che quei 5€ sono la punta dell'iceberg?
La donna vale di più; come qui un'utente femmina vale di più, riceve più riguardo: "Uh oddio, hai fatto scappare Conga! Mannaggia quanto ci manca Ortica!" Quando mai per gli utenti uomini si sono dette queste cose?
Uomini e donne sono mediamente di classi sociali diverse, ma non sta bene ammetterlo.

QuantumLeap

Un po' come quando Mussolini diceva: "Io non ho creato il fascismo, l'ho tratto dall'inconscio degli italiani."

Warlordmaniac

No, un po' quando Berlusconi stravinceva le elezioni e non si trovava uno che l'avesse votato.
A chiacchiere erano tutti contro di lui.

XL

Ed è questa la cosa che secondo me è falsa ed estremamente discutibile.

Se una donna desidera avere figli è perché l'uomo le ha messo in testa questa cosa qua?
Se una donna cerca l'uomo grosso e protettivo è perché è sempre l'uomo che le ha messo in testa questa idea qua?

Il fatto che si voglia disincentivare un certo tipo di comportamento non giustifica queste mistificazioni per deresponsabilizzarsi e scaricare la responsabilità sempre e solo su questo presunto patriarcato.

E' come se le donne non avessero desideri, o meglio quando hanno dei desideri che risultano discutibili (che so sono attratte da un certo tipo di uomo o fanno sogni romantici che vanno contro queste narrazioni autoincensanti) secondo queste narrazioni qua hanno questi desideri (che vengono agiti ma a parole si afferma di detestarli) perché glieli ha messi in testa l'uomo, il patriarcato.

Si ripete a pappagallo questa storia qua e non si dà retta a nessuna spiegazione alternativa per cui sono tanto diffuse certe idee e preferenze tra le donne e altre idee e preferenze tra gli uomini.
Certe narrazioni femministe oggi sono come la psicoanalisi delle origini, sono obsolete, superate e anche false.

Che si voglia promuovere un certo modello alternativo potrei anche condividerlo (se fatto in certi modi), è la spiegazione per cui ha attecchito l'altro modello e cosa andare a modificare per eliminarlo che fa acqua da tutte le parti.

Si può essere contro l'amore romantico o a favore ma comunque la narrazione femminista che ne giustifica l'esistenza è un enorme castello campato in aria.

Uso un'analogia: che ci sono i fulmini lo vediamo tutti, ma una cosa è spiegare il fenomeno con Zeus che scaglia saette, altra descriverlo per quello che è, un fenomeno naturale. Chi è convinto che ci sia un dio, per difendersi, contenere o fermare il fenomeno adotterà strumenti totalmente inutili e la stessa cosa vale col femminismo dove al posto delle saette c'è l'amore romantico e al posto di Zeus c'è il patriarcato, molte spiegazioni di questo movimento fanno acqua.

E' quasi un secolo che hanno diffuso queste idee e le ripetono a pappagallo ormai quasi tutte le donne, ma il loro comportamento su larga scala e quel che desiderano è rimasto grosso modo lo stesso in relazione a queste cose qua. Quando se ne prende una a caso e le si fa notare questa cosa, lei dice di essere un'eccezione, sempre e comunque si ripete questa storia qua, sono tutte eccezioni, quel che si osserva in base a quel che ognuna afferma in pratica non dovrebbe esistere.

Sono soprattutto le donne che leggono libri romantici col modello di uomo descritto in apertura, e poi scaricano sul patriarcato la responsabilità di quel che desiderano e preferiscono?

cuginosmorfio

Sì, per "sesso" intendevo proprio dire l'atto della copula. Nel senso che spesso il maschio si lamenta col "non bacio, non scopo". C'è questa visione fallocentrica che lo obnubila. Poi può essere benissimo una mia errata interpretazione, ci mancherebbe.

Mi accorgo anche io di queste dinamiche, però qui entra in ballo il maschio: se tu dai così tanta importanza, queste sono le derive a cui si va incontro.
Se io donna -senza fare niente di più- ricevo più attenzioni da parte dei maschi, è colpa mia o dei maschi zerbini / allupati?
Magari si dirà che una fetta di donne abusino di queste favori, ma si può farne una colpa? Non mettetele sul piedistallo e vedrete che qualcosa cambierà. Anche perché non è che tutte le donne ambiscano al piedistallo.

Warlordmaniac

No, non è una colpa l'avere il potere.
La colpa è degli uomini, ma a loro volta non hanno colpa individuale del fatto che ereditano una condizione preesistente di svantaggio.
Ad esempio uno dovrebbe boicottare le discoteche che fanno pagare meno gli uomini, ma poi dove vai? Vai ad un bar da solo, mentre i tuoi amici vanno in discoteca??

OLAF

Non ci siamo capiti, come capita spesso
Anche talune donne sono inconsapevolmente impregnate di retaggi culturali che le penalizza.
Anche talune donne , inconsapevolmente, replicano comportamenti che ledono la loro individualità.
Non penso affatto che la maternità sia indotta dall'uomo.
Volevo semplicemente dire che la madre di figli maschi ha la possibilità di educare un figlio al rispetto della donna, ma spesso non lo fa perché il costrutto sociale da cui proviene è patriarcale, con una netta divisione di ruoli che vede la donna come subalterna.
Ti faccio un esempio di retaggio culturale patriarcale: una famiglia con un figlio maschio ed una figlia femmina , se deve scegliere , fa studiare il maschio piuttosto che la femmina , perché la femmina sarà mantenuta dal marito ed il maschio dovrà mantenere la sua futura moglie.
Altro esempio banalissimo di retaggio culturale patriarcale : tavolata di famiglia , con uomini e donne ,c'è qualcosa da andare a prendere in cucina o è il momento di sparecchiare .... sono le donne della tavolata che si alzano.
Altro esempio : una moglie che non esige rispetto dal proprio marito nella quotidianità , quante volte hai sentito un anziano marito pronunciare la frase " ma tu che ne sai , sei una donna ". E i figli respirano questo tipo di menage familiare.
Questo intendo quando parlo di retaggio culturale patriarcale. Le famiglie contemporanee sembrano aver superato questi limiti di pensiero , ma i rigurgiti patriarcali ci sono ancora.
Difficile archiviare una volta per tutte lo status secolare di persona subalterna .

OLAF

A quanti maschi in sede di colloquio di lavoro è stata fatta la seguente domanda : ha intenzione di avere figli ?
A me sempre.
La donna ti sembra valere di più o di meno ?

XL

No no, ci siamo capiti benissimo, ad integrazione di quel che volevo dire posto questo.

https://fahreunblog.wordpress.com/ca...steven-pinker/

L'ideologia femminista che arriva alla conclusione "ci sono e osservano differenze su larga scala perché c'è il patriarcato" è stata sbbastanza sbugiardata, ma si continua a sostenerla contro ogni evidenza.

Le citazioni di partenza sostenevano che l'idea di amore romantico e tutta la roba che gravita attorno a questo gliel'hanno messa in testa alle donne gli uomini e il patriarcato per dominarle, e io questo contesto, sei d'accordo o no con me?

Questo per me è falso. Di questo si sta discutendo qua.

E' falso comunque che tante tendenze e preferenze vengono costruite e imposte, soprattutto oggi, se si vedono ancora certe differenze è molto probabile che dipende da tutt'altro. Bisogna al più cercare di disincentivarle, se le si vuole disincetivare, la parità di educazione non ha prodotto gli effetti a valle che ci si aspettava.

Poi se nelle famiglie di una volta era necessaria una certa divisione dei ruoli per motivi di sopravvivenza, lo stesso il patriarcato non c'entrava una mazza. Poi i lavori di una volta erano comunque massacranti, non si sa chi andava peggio.

Insomma se il pollo o maiale maschio vengono macellati più spesso non dipende dal fatto che c'è un'ideologia contro il maschio, dipende dal fatto che la femmina figlia e per figliare ha bisogno di un solo maschio e torna più utile di tanti maschi.

OLAF

Le narrazioni femministe continueranno ad avere motivo di esistere finché l' eguaglianza di genere non sarà tangibile.
Secoli di patriarcato non possono essere spazzati via in un batti baleno.
Ed il patriarcato , per sua definizione, è fondato sulla subalternità della donna .
Nulla si vuole togliere agli uomini ma null altro più va negato alle donne