Warlordmaniac

Tu hai fatto una dicotomia tra "requisiti" e "discriminazioni di genere" riferendoti ai colloqui di lavoro. Ma il selezionatore sta lì per discriminare, per dividere meritevoli e immeritevoli. È il suo lavoro. Tu parli di requisiti come se fosse un parametro di discriminazione accettabile, ma bisognerà vedere nel dettaglio. In che forum sei? In un forum di iposociali; e secondo te l'utente medio di questo forum ha le stesse possibilità dell'italiano medio di essere preso in un'azienda?
Tu dirai: "saranno affari del selezionatore, è lui che decide".
Appunto. Ma allora questo vale sempre.
La discriminazione di genere non è diversa da quella estetica o da quella caratteriale.

Warlordmaniac

E comunque io sono favorevole al parificare il permesso di paternità e quello di maternità. Stessi giorni, stesse tutele, stesse paghe. Siete d'accordo?

OLAF

No, secondo me non è vera nessuna delle due affermazioni.
Non esiste un rapporto causa -effetto fra statura ed autostima e non esiste un rapporto causa-effetto fra statura e successo

OLAF

Leggo grossolana confusione semantica.
Scegliere significa distinguere e determinare, tra più cose o persone, quella che sia o ci sembri più adatta allo scopo o più conveniente alle circostanze:
Discriminare significa distinguere, separare, fare una differenza
I due verbi non possono e non devono essere usati come sinonimi, perché non lo sono.
Scegliere per merito non equivale a discriminare.

Darby Crash

in tutto ciò non hai menzionato neanche un caso di reale discriminazione di genere.
I dati dicono che gli uomini in media hanno una situazione lavorativa migliore? Sì
Questa situazione lavorativa migliore è dovuta a discriminazioni di genere? Non sono state portate prove.

Il caso della maternità non può essere prova valida in quanto la donna si trova materialmente in una condizione diversa rispetto all'uomo: non è il datore di lavoro a fare differenze, la differenza è già in natura e provoca conseguenze che svantaggiano che la donna lavoratrice.

OLAF

Esistono i congedi parentali dal lontano 2001 , vale a dire un periodo di 10 mesi di astensione dal lavoro spettante sia alla madre sia al padre lavoratori, da ripartire tra i due genitori e da fruire nei primi 12 anni di vita del bambino
( Decreto Legislativo 26 marzo 2001, n. 151 ).
Normativa di recente ampliata :
https://quifinanza.it/lavoro/video/m...entale/653721/

Purtroppo i padri non sembrano interessati a fruirne, li usano uno su due.

OLAF

Ce ne sono a iosa ( https://primatreviglio.it/cronaca/fo...nate-al-lavoro ) , giusto per dare un'idea ....

Gloria con un figlio disabile non è più la "benvenuta"
Gloria è una mamma rientrata al lavoro, un bar del Centro Commerciale "Le due torri" di Stezzano, dopo due maternità, una delle quali, purtroppo, conclusasi con la nascita di un figlio disabile. Al rientro ha ottenuto i permessi della legge 104, ma ha da subito dovuto scontrarsi con il titolare che ha da subito messo in chiaro che lei non era più “benvenuta”. Costui ha messo in atto una serie di azioni, come modificarle la mansione, non fornirle un orario rispettoso del suo part time, e manifestando un comportamento discriminatorio rispetto ai colleghi e colleghe, negandole pure l’accesso in diverse occasioni quando lei aveva deciso di rientrare dopo la maternità.
Dopo numerosi scontri, il rapporto si è concluso con le sue dimissioni e un accordo di conciliazione.
Roberta fa un buon lavoro, ma il merito è della scollatura
Roberta lavora, assunta, per una agenzia immobiliare. Al rientro da un giro con un cliente, comunica di aver raggiunto l’accordo per la vendita di un’abitazione: una sola visita e prezzo senza sconti. “Sarà stato per la scollatura e magari per qualcos’altro”, dice il titolare dell’agenzia, lusingato da tutti gli altri che ridevano come se fosse uno scherzo.
Alessia è mamma ma vuole lavorare, che fatica al colloquio...
Alessia è una donna di 31 anni, mamma da circa 10 mesi. Ha lasciato il lavoro quando è andata in maternità e quando la figlia aveva circa 6 mesi ha iniziato a cercare un nuovo impiego. Il primo colloquio è durato circa 30-40 minuti, 10 dei quali a parlare delle mie esperienze lavorative passate e il resto a rispondere a domande tipo: Pensa di poter lavorare full time? Voglio dire con una figlia… Crede di riuscire a reggere il carico di lavoro? Ha già pensato a come organizzarsi con la bambina? Ha nonne o zie che le possono dare una mano se la bimba è malata? E in casa ha già pensato a come organizzarsi?


E poi anche
https://www.ilgiorno.it/monza-brianz...voro-1.7767373
https://www.osservatoriodiritti.it/2...one-di-genere/
https://www.istat.it/it/violenza-sul...uogo-di-lavoro

Warlordmaniac

Dalle definizioni che hai fatto confermi che possono essere usati sinonimi; entrambi distinguono. Un selezionatore dirà sempre di scegliere e non discriminare, perché quest'ultima parola ha un'accezione spesso negativa.

"Scegliere per merito"... merito di che cosa, che ancora devi iniziare a lavorare?

OLAF

Le definizioni di " scegliere " e " discriminare " sono made in Treccani, pertanto mi sbilancerei nel classificarle come decisamente attendibili.
E sempre secondo la Treccani non sono sinonimi.

Darby Crash

Caso di Gloria.
Come prima cosa, non è il genere il punto chiave. Ma l'essere genitore di un bambino disabile.
Come seconda cosa, è vero che il datore di lavoro non ha avuto un comportamento rispettoso. Ma d'altra parte c'è da riconoscere che la condizione della lavoratrice era mutata: dal punto di vista di chi bada al profitto, è più utile un lavoratore che non abbia figli disabili a cui pensare. E anche qui vediamo che il problema non è il genere ma le logiche del capitalismo.

Caso di Roberta.
Non conosciamo la verità sul perché sia riuscita a vendere l'abitazione. Solo chi l'ha acquistata potrebbe dircela. La battuta potrebbe sminuire la capacità della lavoratrice ma anche inquadrare uno scenario realistico, non lo possiamo sapere.

Caso di Alessia.
Anche qui il problema non riguarda strettamente il genere, ma l'essere madre di un bambino. Se riguardasse il genere, riceverebbe discriminazione semplicemente in quanto donna, ma così non è. In secondo luogo, torna il tema del profitto: è più utile una donna senza bambino o con bambino? è fattuale che quella senza bambino crei meno problemi. Per incoraggiare le aziende a non penalizzare donne con bambini piccoli/donne che ne vorrebbero avere, c'è da fare qualcosa, da inserire incentivi economici. Non è che i datori di lavoro sono cattivi misogini, banalmente pensano a cosa torna meglio a loro per fare più soldi. Il lavoratore ideale è quello sempre efficiente e disponibile.

Gli altri link che hai messo tornano sempre sulle solite questioni, quindi non penso sia indispensabile rispondere punto per punto a ognuno.

OLAF

Sono tutti casi discriminazioni di genere perché sono tutti casi in cui la lavoratrice è discriminata in quanto donna, perché in nessuno di questi casi ad un uomo sarebbero stati riservati siffatti trattamenti.
Solo una persona di genere femminile è vittima di queste casistica di consuetudini.

Peraltro , è anche molto offensiva l'insinuazione che tua hai fatto sul caso Roberta : " Non conosciamo la verità sul perché sia riuscita a vendere l'abitazione "

OLAF

Giusti a questo punto della conversazione , faccio anche notare che il gap demografico è una realtà da più di decennio .
Il crollo delle nascite è un fattore socio-economico che gli uomini devono prendere in considerazione.
La genitorialità non può e non deve essere abbandonata a sé stessa , deve essere tutelata nella società, nelle istituzioni e nel mondo del lavoro.
Così, giusto per inquadrare nel giusto modo il valore della maternità, piuttosto che limitarsi a valutarne i danni per un'azienda.
Sempre la pagliuzza e mai la trave .

OLAF

E ci sono molte aziende che lo hanno capito e che hanno sposato una politica inclusiva delle mamme lavoratrici fatta di asili nido aziendali, flessibilità degli orari lavorativi, programmi e luoghi messi a disposizione per la cura dei bambini, centri sportivi o medici sul posto di lavoro.

Tassi di occupazione per donne con o senza figli

Donna single: tasso di occupazione del 90%
Donna convivente o sposata senza figli: tasso di occupazione del 70%
Donna con 2 figli: tasso di occupazione del 50%
Donna con più di 3 figli: tasso di occupazione del 35%
Senza contare poi che facendo lo stesso lavoro, noi donne guadagniamo il 25% in meno a parità dei nostri colleghi uomini.

Aumentano le donne "no kids"Donne no kids
Esistono conseguentemente a questi dati delle scelte forse estreme, ma mai immotivate, al limite discutibili: negli ultimi 20 anni sono aumentate in nazioni come l’Inghilterra e la Germania le donne “no kids” ovvero donne che, per tutte le ragioni sopra citate e magari altre personali o familiari, hanno deciso di non avere figli.

Darby Crash

E casualmente le donne menzionate hanno bambini piccoli. Come vedi non sono semplicemente donne, ma donne con bambini. È diverso. Possiamo parlare di una discriminazione verso le madri. La quale comunque non si spiega col genere ma con la logica del profitto.

A un uomo di rado vengono fatte domande riguardo ai bambini perché nella società in cui viviamo è la donna a occuparsi di essi in misura maggiore: sia per ragioni biologiche che culturali.
In ogni caso, il secondo link che hai messo dice anche questo "Nel mirino anche gli uomini se chiedono il congedo per paternità o le agevolazioni ex lege 104 per accudire genitori anziani."

È la verità. Non la conosciamo. Non c'è nessuna insinuazione. Non conoscendo come stanno le cose, è giusto lasciare campo libero a ogni ipotesi.

su questo sono d'accordo. è un tema importante.

ecco, però non farei ricadere il costo di questa politica a favore della genitorialità sulle aziende. Cioè, se lo fanno, bene; ma se non lo fanno non è giusto incolparle o lamentarsi. Questa politica per la genitorialità per me dovrebbe venire dall'alto, dallo Stato.

Keith

Se vuoi far lavorare le donne bisogna dare gli asili nido gratis e con accesso garantito, quantomeno a chi ha il reddito medio-basso.

Oppure dai ai mariti gli stipendi raddoppiati in modo che le donne possono svincolarsi dal lavoro. Oggi con lo stipendio medio di 1500 euro non i campi la famiglia ma prima con l'equivalente in lire e cioè 3 milioni ce la campavi tranquillamente e pagavi pure il mutuo.

Non so di preciso come era organizzato ma in URSS il 90% delle donne lavorava perché avevano orari buoni e i bambini erano affidati alla scuola. Lungi da me riproporre quel tip odi società, però qualcosa di buono l'aveva.

OLAF

Le aziende inclusive non sono no-profit, penso ad American Express ad esempio.
Esse non sostengono affatto i costi dell'inclusione , i nidi aziendali prevedono quote contributive , non sono gratuiti.

Le madri lavoratrici sono donne lavoratrici discriminate sul posto di lavoro

OLAF

Esattamente !
Le quote dei nidi pubblici sono già base isee , ma sono troppo pochi e le liste di iscrizione a nr limitato .
Quindi lasciano fuori la gran massa

OLAF

Se un agente immobiliare torna con un contratto tu gli faresti una battuta simile ? Non credo
Torniamo all'esempio del reale membro....

Warlordmaniac

Ma in fondo il selezionatore quello li fa. Decide chi deve assumere e lo fa tramite dei parametri che io e te possiamo giudicare diversamente.
La differenza principale nel mondo del lavoro non è tra uomini e donne, ma tra venditori e non venditori. Chi sa vendere guadagna di più di chi non sa vendere, anche 10 volte di più. È più facile che venga assunto, è più difficile che venga licenziato.
Tu dirai: "certo, però noi stavamo parlando di discriminazione di genere e si discuteva su chi fosse il sesso discriminato nel lavoro e quindi in generale ".
Premesso che per me essere discriminati nel lavoro non significa essere discriminati in assoluto, non ho sentito nessuna parola sui numerosissimi annunci di lavoro "a ragazza" per posizioni lavorative potenzialmente interessanti a tutti.
Se vuoi misurare la discriminazione reale nel mondo lavorativo puoi confrontare i tassi di occupazione, lì magari avresti qualche freccia da scoccare. Però magari la donna ha meno bisogno di guadagnare.

XL

Non fare la finta tonta, lo hai scritto tu questo prima...

La correlazione statistica tra bassa statura e reddito l'hai data per assodata anche tu. Io ho usato l'autostima come tramite perché l'hai messa in mezzo tu con questo discorso qua (che già avevo detto di non condividere, non credo che sia la stima il tramite).
Ora dici che è falso?

Il mio ragionamento comunque fila indipendentemente da questa cosa.

Se è vero che Alcuni studi hanno rilevato che la maggior parte delle persone meglio retribuite sono alte a fortiori sarà vero che questa cosa influenza le posizioni economiche che occupano le donne rispetto agli uomini dato che queste sono mediamente più basse degli uomini (questa cosa di sicuro non gliel'ha insegnata nessuno credo, questa differenza c'è).

Può essere benissimo che non è l'esser donne in sé che le discrimina in questo senso (sono donna guadagno meno) ma il fatto che in quanto donne sono mediamente più basse. Ma così come una donna bassa viene discriminata in tal senso, viene discriminato (correttamente o meno poi ognuno giudica da sé) anche un uomo basso in relazione allo stesso criterio.

(Il criterio è giusto, è sbagliato, dipende dal fatto che un basso ha bassa autostima? Vedi tu, dici come ti pare, non mi frega nulla, quel che volevo affermare è indipendente da questo)

Può essere che l'altezza non è l'unico fattore diffuso che genera cose simili, ce ne possono essere anche altri.

Ma comunque non capisco perché questa cosa che sto affermando è campata in aria.
Se c'è questa correlazione tra altezza e reddito, questa cosa qua finirà col colpire anche le donne in termini statistici quando si va a misurare quanto guadagnano, ma non in quanto donne, in quanto individui di bassa statura.

Prima di dire che la discriminazione è avvenuta in base al fatto che si possiede pisello o patatina bisognerebbe vedere bene che succede.

Se nei due sessi ci sono caratteristiche diverse può essere che sono queste a discriminare e produrre l'effetto a valle e non direttamente l'appartenenza ad uno dei due. Poi a seconda di come uno la vede si parla di discriminazione o meno.

Per te se si osserva che le persone alte guadagnano molto non c'è discriminazione perché questa cosa dipende dall'autostima?O l'autostima secondo te non c'entra nulla con questa cosa qua che hanno rilevato?

Non riesco a capire mai quale è la tua posizione.