pokorny

E' così. La fedeltà dovrebbe nascere in modo spontaneo ovvero trovare l'altra persona così appagante da non desiderare altro. Ed è una situazione così rara che tutte le coppie dovrebbero considerarsi aperte salvo una su mille e finché funziona.

Per questo motivo sospetto che istituzioni che tendono a legare due esseri umani non possono funzionare, perché la coppia diventa equiparata a un contratto, "nella buona e nella cattiva sorte" e cosa non è se non un contratto? E queste istituzioni esistono proprio per permettere cose come lo sviluppo della prole e quanto a ciò connesso. Ovvero ancora una volta una risposta evolutiva che premia la conservazione della specie a scapito dei singoli individui. Niente di nuovo sotto il sole, e per quanto mi riguarda un forte supporto al mio convincimento che i sentimenti quando esistono non possono essere durevoli. E allora si rimedia con la coazione.

Sheev Palpatine

Non sono per niente d'accordo. Del poliamore e delle relazioni aperte ne posso pensare tutto il male possibile. Per chi come me è impossibilitato ad avere altre relazioni sarebbe la peggiore umiliazione possibile e immaginabile.
La diffusione di questo modello è molto pericolosa perchè rischia di creare diseguaglianze e disparità enormi nei rapporti umani

cuginosmorfio

Trovo aberrante la pretesa di possesso di un'altra persona ed agghiacciante l'altrettanta pretesa di esclusività dei sentimenti altrui.
Al di là delle questioni puramente sessuali, io non ho mai imposto o preteso niente: si sta insieme finché riteniamo che ciò abbia un senso. Quando finisce -e può finire da un giorno all'altro- tanti saluti.

Sheev Palpatine

Nulla da ridire sulla libertà di ognuno di terminare una relazione. Ma si può davvero parlare di amore se puoi distaccarti come niente fosse dall'altra persona? Penso che a me farebbe malissimo. E a farmi ancora più male è la totale impossibilità di trovare un'altra...

Sheev Palpatine

E ma se io non piaccio a nessuna e non mi vuole nessuna. In che modo la cosa potrebbe cambiare una volta che, miracolosamente e contro ogni probabilità, trovassi una ragazza?
Cioè se già trovarne una è impossibile, figuriamoci trovane altre...

ansiosocronico

Il tradimento per me non esiste, nel senso che non riuscirei a concepirlo..sono stato tradito e me ne sono accorto solo dopo esser andato a fondo alla situazione. Io poi concedo fiducia totale ed incondizionata, e dall'altra parte pretenderei la stessa cosa. Il tradimento potrebbe nascere da una gelosia spropositata o da un interesse che non c'è più. Ma poi perchè non comunicarlo in maniera leale all'interessato? questa è una cosa che non riesco ad accettare davvero...perchè far del male tradendo piuttosto che essere leali e dirlo?

eddy sesterzi

Non è solo quello è un fatto chimico biologico, in un rapporto a una donna restano, credo anche per giorni, nelle cavità particelle dna dell altro uomo, a me farebbe abbastanza schifo, è anche uno dei motivi per cui non vado a prostitute

cuginosmorfio

Me ne rendo conto e capisco il tuo pensiero ma per me la parola "amore" esiste solo come una delle tante parole su di un vocabolario. Non ha un peso specifico nella mia vita.

Sheev Palpatine

E in tutta sincerità, questi sono problemi che mi potrò fare solo se e quando avrò una realzione. Cioè probabilmente mai.

pokorny

Secondo me il tuo discorso si legge come: "è talmente difficile che trovi una, che appena la trovo ci sposiamo così le è più difficile scappare". Ed è umano, conosco molti che pensano così.

Io che cerco di essere realista mi sforzo di accettare la mia posizione sfigata (non dico sia anche la tua) e il fatto che siccome il mondo va così le "disuguaglianze e disparità enormi nei rapporti umani" è una partita che non solo esiste ma che la genetica ha determinato che io non possa vincere o almeno in cui non potrei piazzarmi degnamente.

La conseguenza è che se trovassi qualcuna o costei sarebbe un mostro più sfigato di me di un ordine di grandezza oppure se fosse un piano di quasi-parità estetica e caratteriale sarei continuamente esposto ai suoi tradimenti perché è un fatto che - per usare la scala FDB - tra l'uomo e la donna ci sono in media due punti e mezzo. Ultimamente giro parecchio gli short reels su FB e siccome mi piace la manualità vedo sempre boscaioli o artigiani o operai con barba, capelli e muscoli parecchio alfa e fighi che quando vai al profilo stanno con delle donne raccapriccianti (solitamente la versione reale di Trudy, la moglie di Gambadilegno). Quindi che speranza avrei io con tre punti più in basso di quella "situazione tipo" per dirla con Moana di "Avanzi"?

Personalmente trovo curioso che si possa estendere un punto di vista come il tuo al di fuori della sfera personale. Intendo dire, ammesso che la lettura che ho dato delle tue affermazioni sia ragionevole puoi applicarla per te e ne hai il diritto-dovere perché fa parte della ricerca della felicità che è diritto di tutti. Finché non tocca i diritti degli altri. Ovvero: se ci fosse un referendum che toccasse questi punti e tu votassi di conseguenza io lo troverei inaccettabile perché l'intenzione che ci vedo è contribuire a un modello sociale che ti avvantaggerebbe ma che poi si impone a tutti. Anche ammesso che venga fuori un referendum che portasse alla promulgazione di una legge per cui non è ammissibile un uomo single e le donne che non si candidano fossero sanzionate duramente, ecco, io non lo voterei a favore. Non ho l'indole di cambiare il mondo perché dia delle possibilità anche a me su queste faccende. Posso farlo sul lavoro, su mille cose che riguardino una sfera oggettiva del corpo sociale ma non su quelle che riguardano il posto che la genetica mi ha dato nei confronti dei rapporti interpersonali. Mi farebbe comodo ma è moralmente abominevole e voterei contro. Prima che abominevole è un atto autolesionista che mi si ritorcerebbe contro in meno di un mese, e lo stesso varebbe per te.

Hor

Non è la moglie, è la fidanzata.
Vediamo di essere precisi.

anahí

Esclusività non vuol dire possesso. E stare insieme in maniera monogama a una persona che vuole l'esclusività è una limitazione della libertà solo nella misura in cui lo è l'imperativo "non fare del male a chi ami"

Se si vuole rifiutare la monogamia si deve essere liberi di farlo. Ma alcuni la preferiscono davvero, e non è detto che sia soffocante né che venga vissuta come limitante.

Sheev Palpatine

Non è un'offesa il fatto che io mi trovi in questa posizione sfigata, l'ho ammesso io più volte e ne sono consapevole.
Nel tuo ragionamento però non consideri che in questo sistema la maggioranza (o la quasi totalità) degli uomini ne esce completamente sconfitta. Quindi avere come modello la monogamia e la solidità delle relazioni e non mettere in alcun modo in discussione questi principi andrebbe a vantaggio della quasi totalità delle persone. Io personalmente ritengo di essere un oppresso in questo ambito.
E' chiaro che esisteranno sempre alcune persone che vogliono scopare senza limiti, che possono farlo e lo faranno. Però questo comportamento non dovrebbe essere incoraggiato e propagandato come invece avviene, perchè diventa una gara in cui non solo io non posso vincere, ma stando ai requisiti estetici inarrivabili quasi nessuno può.
Se togliamo dallo schema tutti gli uomini alti meno di 1.80, togliamo tutti quelli che hanno problemi di calvizie, togliamo tutti quelli che non hanno una zona occhi come si deve, un mascella come si deve, un lavoro ben pagato e un carattere estroverso... Rimangono pochissimi.
Al massimo c'è chi ha quasi tutte queste cose e gliene manca solo una o due, che viene definito "Chadlite". Ma anche in questo caso parliamo di pochissimi uomini.
Per tutti gli altri è un inferno senza nessuna possibilità di vivere.

pokorny

Hai ragione esimio E non posso manco invocare il lapsus calami o forse tastierae

pokorny

Secondo me non si può trattare il problema alla stregua di una legge anti inquinamento o di diritto del lavoro. Nessuno impone questo modello sociale, è un fenomeno emergente della conservazione della specie che si è esacerbato grazie alla rete e prima ancora a causa della tendenza - mai invertita dai tempi dell'Inghilterra industriale - alla distribuzione ineguale della ricchezza. Questi sono fenomeni emergenti di un intero assetto e dei meccanismi di conservazione della specie. Non si possono normare, se non altro perché sarebbero elusi. La chiesa ci prova in continuazione, ha elaborato la dottrina del sesso sgradito a Dio fuori dal matrimonio esattamente per affrontare il problema che affligge anche te. E difatti, anche se con un meccanismo e un movente diverso, questo si trova ancora nelle civiltà tradizionali: se ti trasferisci in Algeria o Tunisia e hai un lavoro decente saranno i tuoi vicini di casa a cercare di piazzare la loro figlia (parlo del mondo islamico perché la Chiesa ha perso molto terreno sullo stesso problema). Dal momento che ci vai, tempo un anno e sei sposato, e hai dalla tua parte un complesso di leggi e norme sociali tutte a favore tuo. Ovviamente facci sapere sul forum come va la famiglia. Sono serio, se per te davvero è un problema esistenziale immenso basta spostarsi a sud di 300 km e attraversare un pezzetto di Me(r)diterraneo e lo risolvi.

Non è un caso che nel FDB almeno fino a che ci sono stato io, questa idea del ritorno della società tradizionale ha sempre avuto séguito. Io lo trovo esattamente come prendere con la forza quello che non mi viene dato spontaneamente poi se a qualcuno va bene così alzo le mani: il mondo è bello perché avariato (cit.).

Secondo me esiste una sola soluzione o comunque un ventaglio di poche soluzioni, ed è quella di creare una società che sfavorisca accumuli esagerati di ricchezze, come è negli USA e sta avvenendo in Europa in misura intollerabile. Se l'intera comunità maschile di 4.5 (sempre per usare il punteggio) passa da una percentuale di 10% di buona condizione economica a un 40% e dato che questo aspetto ha il suo peso nelle relazioni, aumenterebbero le probabilità che qualcuno di questi trovasse qualcuna. Ma sarebbe un gioco a somma quasi-zero, perché anche le donne salirebbero di scala economica con le conseguenze del caso. Non sono sicuro sia una buona idea ma secondo me questo tipo di problemi si risolvono creando "mobilità" affettiva come riflesso di un assetto sociale, non a colpi di legge e norme.

E comunque resterebbe una soluzione squallida ai miei occhi. Non è uscito il mio numero e questo nulla al mondo lo potrà cambiare. Poi altri possono ovviamente pensare diversamente e attivarsi in merito.

Sheev Palpatine

In nessuno dei miei discorsi parlo di obblighi, assolutamente. Però, quello che sto cercando di dire è che certe mode, certe propagande e influenze culturali hanno effetti non trascurabili sulla massa. Se noi siamo cresciuti vedendo tutti questi film americani (che sono il massimo del degrado in questi aspetti) dove ci sono sempre uomini belli, dove lo stile di vita che viene propagandato è quello del sesso sfrenato... Allora mi sembra matematico che la società viene indirizzata in questa direzione, all'emulazione di questi modelli negativi e disvalori. Togliamo tutta questa propaganda, tutto questo indottrinamento schifoso e poi vedi che le cose migliorano tantissimo, senza costringere nessuno a fare niente. Anzi io ti direi che è proprio adesso che la gente viene manipolata a fare in questo modo. Con questo non voglio dire che la chiesa dovrebbe avere potere, non mi identifico neanche lontanamente nè nel cristianesimo nè nella morale cristiana che è atuoflaggellazione e automortificazione.
La tua soluzione non è possibile per me perchè prima cosa non sono musulmano nè intendo diventarlo, seconda cosa non voglio sposarmi con una donna che una etnia e/o cultura diversa dalla mia. Non è per razzismo ma già trovare punti in comune con una mia connazionale è difficilissimo, figuriamoci con una che viene da un background completamente diverso.
Sul discorso economico credo che non c'entri quasi nulla. Per come la vedo io è un problema culturale prima di tutto. La gente qui non vuole quello che voglio io. Anzi, per una donna è così facile e scontato potersi sposare e fare una famiglia che non attribuiscono nessun valore alla cosa, è proprio l'ultimo dei problemi per loro. Magari ci iniziano a pensare a 40 anni quando ormai è ovviamente troppo tardi. Questa disparità non è economica, un uomo ricco è in una condizione per nulla invidiabile secondo me. Le leggi dissanguano e distruggono l'uomo quando avviene la separazione. E uno si ritrova senza soldi oltre che solo...

pokorny

Sicuro che sia così? Pensaci un secondo. I film non incasserebbero più, la versione di tor Bella Monaca di "50 sfumature di periferia" dove viene descritto un "4" col pisellino, calvo e alla ricerca di una donna da frustare non venderebbe 20 copie e via così. Che queste cose possano arrivare dall'alto e di fatto arrivano condizionando la percezione è vero. Come è vero in economia; c'è un libro preoccupante perché è degli anni '40 in cui un economista americano lamenta che il potere dell'industria nel condizionare i gusti del pubblico è assoluto. Quindi figuriamoci cosa è ora. Ma se il pubblico rifiutasse questi modelli narrativi chi li produce dovrebbe cambiare. Quindi la "domanda" viene anche dal basso.

Non credo esista rimedio, ma anche a questo problema pensavo con il mio argomento della distribuzione della ricchezza. Le varie telenovelas con miliardari fighi e bellissime donne su yacht da sogno sono più viste dagli strati sociali bassi. Si vuole sognare. L'industria culturale lo sa e fa da trascinatore in un perverso effetto valanga.

Quindi siamo sempre lì. I rimedi se non sono strutturali finiscono col peggiorare la situazione. Personalmente non ne vedo, perché il processo di distribuzione disuguale della ricchezza, dal punto di vista storico è resettabile solo con le guerre e a questo punto meglio una tranquilla serata con pornhub che una bomba che mi piombi in casa. Non sono a conoscenza di nessuna inversione di tendenza attuata in modo soft salvo che in paesi con bassa densità di popolazione e abbondanza di risorse. E difatti il Nordeuropa un pochino ancora regge.

Levin

Per definizione sono sempre da condannare. Poi si possono anche perdonare ma non credo che possano fortificare un sentimento, nell'aspetto pratico se mi trascuri ti tradisco, non ti conviene farlo, può anche funzionare in caso di partner succube

Jai

Il tradimento, come ogni definizione, parte da un concetto semantico oggettivo (una promessa spezzata) i cui singoli elementi misurati con criteri di giudizio e di "peso" del tutto soggettivi; un'ipocrisia.
L'effetto lesivo si presenta in situazioni nelle quali, a prescindere dal motivo derivante, si dialoga falsamente con gli altri e/o nel mentire a sé stessi su quelli che sono i propri paradigmi interrelazionali: è l'accettazione passiva o lo sforzo, per sé, innaturale nel rientrare in una determinata definizione di coppia socialmente "normale" quando, in fondo, alcune delle sue nervature risultano asincrone al proprio reale modo d'essere e di volere.

È quindi un'azione o un pensiero (sia precedente la stessa o limitata alla fantasia in cui ci si visualizza in prima persona e di cui smuove impulsi) che va contro dei falsi principi, i quali sovente vengono silenziati con conseguente frustrazione. Tutto questo solo per non essere stati onesti con gli altri e in primis sé stessi, accontentarsi.

La fiducia è un collante essenziale in qualsiasi tipologia di rapporto, ed è conseguente (in particolar modo in rapporti di natura romantica) sia a una comunicazione a 360 gradi che a una modalità sana e rispettosa di esprimersi e aver reciproca cura l'altro/a, che, giocoforza, permette l'espressione totale della propria personalità, o meglio, della propria macro-individualità.


Nel mio specifico caso, non ha senso né dover tollerare né perdonare una persona che mi tradisce, e se lo fa non può che sottolineare anche un mio fallimento; sia esso conseguenza di un eccesso di miopia su elementi d'allarme - spesso accompagnati da un'agrodolce speranza d'esser caduto in errore - o induzione a credere il falso.

In totale onestà, sentire parlare di tali dinamiche "relazionali" (anche ipotetiche) le trovo del tutto distanti da me, così alienanti da farmele percepire come se fossero poste su un piano di realtà differente, dacché io ho memoria.

Del resto, in ambito romantico, non ne vale la pena né sento alcuna delle molteplici forme di legarmi a una relativamente generica "qualcuna": non ha senso alcuno cimentarsi nell'assemblaggio di un puzzle se i pezzi non combaciano perfettamente, né inserirne "a forza" alcuni da altre fonti solo perché i corrispettivi non si trovano. L'unicità fisica ed emotiva è imprescindibile.

Angus

La tua analisi la trovo sbagliata.
Dalla selezione naturale emerge senz'altro una preferenza femminile per l'eccellenza genetica, ma la ricerca esclusiva di tale eccellenza è una scelta a conti fatti irrazionale, in quanto insegue un appagamento assoluto che in un "gioco ripetuto" non può funzionare. Tra i bisogni relazionali femminili c'è ben altro. Insomma, è come se tutti noi decidessimo di mangiare solo carne di wagyu, senza considerare broccoli e cicoria, o bevessimo solo champagne. Quali sarebbero le conseguenze?

Quella a cui assistiamo non è una liberazione della natura umana dal gioco della chiesa e della società tradizionale, ma piuttosto un passaggio di consegne a uno strano padrone ineffabile, che induce l'anomia, la disregolazione. La percentuale di donne single oltre una certa età è inquietante, ed è assurdo pensare che siano felici, nonostante gli eventuali incontri eccellenti che riescono ad ottenere.

Insomma, è un fenomeno sociale imposto eccome. Tu stai sostenendo il darwinismo sociale come legge naturale.