Pablo Escoalbar

il concetto di stato-nazione inizia lentamente a svilupparsi nell'età moderna. Ma ciò che Dante aveva in mente con "Italia" e "italiani" non è nemmeno lontanamente paragonabile al processo di nation building avviato con la Restaurazione. Il processo di costruzione dell'identità nazionale inizia mediamente duecento anni fa, con alcune eccezioni parziali, tipo la Spagna. Bisogna stare molto attenti a paragonare il concetto di "nazione" e "identità nazionale" come li possiamo immaginare io, te, o anche un'italiano di 100 anni fa con ciò che Dante aveva in mente quando pronunciava la parola "Italia" e "italiani". Non sono per nulla equivalenti, parliamo di due universi a sè stanti.
Le rivoluzioni del XVIII e del XIX secolo non hanno tradotto in realtà statuali qualcosa di preesistente. Hanno generato qualcosa di incommensurabilmente nuovo, inimmaginabile ed inesistente prima. Gli antefatti si radicano nel basso medioevo e nell'età moderna, ma ciò è ovvio. Hanno poi avuto luogo processi complessi, passano per l'attuazione di politiche di unificazione linguistica e culturale - studiate e implementate, non spontanee- la creazione di simboli nazionali, miti fondativi, l'invenzione di una tradizione, la riscrittura della storia.

Se ti interessa il tema, ti consiglio:
-Comunità immaginate. Origini e diffusione dei nazionalismi, di B. Anderson;
-L'invenzione della tradizione, di E. J. Hobsbawm (a cura di), T. Ranger (a cura di).

Per un caso di studio specifico:
-Le patrie degli spagnoli , DI A. Botti (a cura di).

Crepuscolo

Perché sono bravi nel trovare qualcuno o qualcosa da utilizzare come capro espiatorio per i problemi della popolazione arrabbiata, è un modo furbo per prendere voti. Tutto questo in un periodo storico in cui la sinistra non convince molto, quindi tutto ancora più facile.

Mollusco

Sarebbe come dire che siccome il processo di costruzione dell'uomo nuovo e' gia' stato traumatico due secoli fa (e lo e' stato veramente, a parte forse per un ristretto gruppo di intellettuali e studenti), tanto vale che restiamo sulla stessa linea e giungiamo allo stadio successivo, ossia lo smantellamento dei confini nazionali, della storia, della cultura e dell'uomo stesso!

Bisogna capire che coloro che lamentano la perdita di identita' non lo fanno in senso stretto richiamandosi ad un qualcosa di assoluto che in fondo non e' mai esistito, come dici tu. Ma tutti i cambiamenti identitari avvenuti nel passato, comprendenti anche etnia, religione, lingua, cultura ecc, sono avvenuti in tempi molto piu' lunghi e in modo molto piu' lento rispetto ad oggi. Cosi' da non essere percepiti quasi come tali o comunque da dare il tempo per una loro assimilazione. Sicche' alla gran parte della gente pareva che nulla cambiasse, anche se in realta' il cambiamento c'era. Ma e' proprio la velocita' del cambiamento di oggi che spaventa, e la gente si aggrappa alle identita'.

Quando pure sono avvenuti dei cambiamenti traumatici nel passato, sono avvenuti uno o due insieme, mai tutti in uno stesso tempo. Oggi le cose sono diverse: perdita dell'identita' etnica attraverso l'immigrazione, linguistica attraverso l'invadenza dell'inglese, religiosa attraverso la secolarizzazione o peggio il cambiamento del cattolicesimo di sempre con una sua rivisitazione in salsa politically correct, sparizione dei confini nazionali dissolti in una Ue che non si sa bene fino dove arrivi (in Ucraina? in Georgia? in Armenia?), distruzione dell'identita' sessuale dell'uomo e negazione della biologia sessuale, magari pure distruzione della biologia umana attraverso l'imminente transumanesimo....che cosa obietti alle persone che si lamentano? Che le identita' non sono mai esistite?

E' chiaro che le identita' dei popoli sono solo un aspetto di un discorso molto piu' ampio. La velocita' dei cambiamenti della modernita' e' giunta a un livello talmente elevato che qualsiasi assimilazione diventa improponibile. Anche coloro che hanno applaudito in passato alla distruzione del mondo tradizionale, e spiegavano che dinanzi a un mondo fisso e immutabile ma crudele e barbaro il cambiamento avrebbe portato la felicita', adesso non possono piu' dire a chi si lamenta che e' bene cambiare. Si rendono conto anche loro che i cambiamenti hanno assunto proporzioni insopportabili e difficili da giustificare. Per cui cambiano la narrazione tirando fuori il fatto che in fondo e' inutile lamentarsi perche' anche in passato tutto cambiava e identita' non ce ne sono mai state e sono state sempre tutte costruite nel tempo! Cosa vera in senso stretto, con la piccola differenza che la velocita' e la proporzione dei cambiamenti di allora erano impensabili in questi termini. Allora la percezione per la gran parte della gente era di stabilita', oggi non lo e' piu' per nessuno, nemmeno per i contadini. Di qui il senso delle varie "invenzioni della tradizione": far digerire cambiamenti che oramai sono difficili da giustificare.

Miky

E' dovuta alla sempre più ignoranza degli elettori. La mancanza di cultura, la macnaza di conoscenza approfondita degli avvenimenta, l'incapacità di fare due ragionamenti messi in croce, portano l'elettore medio a votare per quello che sa parlare meglio alla pancia dell'elettorato, come si direbbe qualche anno fa, ma oggi direi che votano quello che parla al buco del culo degli elettori.

Pablo Escoalbar

Per niente, questa è la conclusione - bislacca, se mi permetti - che trai tu. Piuttosto, per come la vedo io, sarebbe auspicabile un ritorno dell'Età dei Comuni in chiave postmoderna. Cosa impossibile nell'era della post-globalizzazione. Anche se le identità locali sono in continua riformulazione, come è sempre stato e come è inevitabile che sia, ben lontane dallo scomparire, checchè se ne dica. Che lo vediamo oppure no.

E se andiamo più nel profondo, il concetto stesso di "identità" è un'invenzione molto recente. L'identità stessa è un mito. Ma non è un discorso da fare in questa sede, dove lo scompiglio è palpabile.

Tu parli di identità etnica. Che cos'è? Vediamo: tu pensi che l'identità etnica di un siciliano sia la stessa o simile all'identità etnica di un toscano o di un friulano, e molto diversa dall'identità etnica di un maltese o di uno sloveno?
Parli di identità etnica dell'europa? Dove inizia e dove finisce? In turchia? O in grecia? In Irlanda, Islanda, o Groenlandia? Un siciliano è più simile a uno del maghreb o a un lituano?
E tu, come definiresti la tua identità etnica, quali sono i suoi elementi costitutivi e distintivi?

"Quando pure sono avvenuti dei cambiamenti traumatici nel passato, sono avvenuti uno o due insieme, mai tutti in uno stesso tempo. Oggi le cose sono diverse: perdita dell'identita' etnica attraverso l'immigrazione, linguistica attraverso l'invadenza dell'inglese, religiosa attraverso la secolarizzazione o peggio il cambiamento del cattolicesimo di sempre con una sua rivisitazione in salsa politically correct, sparizione dei confini nazionali dissolti in una Ue che non si sa bene fino dove arrivi (in Ucraina? in Georgia? in Armenia?)"
Questo non è vero. Immagina di aver vissuto in Italia nel V secolo d.C o in America nel XVI secolo, due esempi su infiniti possibili. Sei sicuro che nel corso di una vita le persone non abbiano vissuto cambiamenti radicali? Forse molto di più di noi oggi? Forse confondi lo sviluppo della tecnologia con l'evoluzione delle strutture sociali, politiche e di pensiero. L'evoluzione spasmodica della tecnologia contemporanea ci illude di vivere nel periodo delle grandi trasformazioni, ma di fatto è dalla fine della II guerra mondiale che in Europa occidentale non si vive una rivoluzione assoluta delle strutture basilari in cui viviamo.

E infine, dal mio discorso tu evinci che io, o il discorso che faccio, sia favorevole alla scomparsa dei confini e degli stati-nazione, all'assimilazione omogeneizzante in un "popolo europeo" e all'affermazione del transumanesimo. Questo ce lo leggi tu. Niente di ciò che ho detto sostiene questa conclusione. Anzi.

Mollusco

No, no, stai tranquillo, nulla di personale. Vedo tra l'altro che hai messo il ringrazia a molti miei post, per cui ho pensato anzi che non fossi tanto lontano dal mio modo di pensare, su molte cose.

Noi consideriamo i mutamenti sempre dal punto di vista della storia, di cio' che ci rimane e di cio' che era visibile e palpabile. Ma questo era il mondo degli intellettuali, ossia di una piccola minoranza della popolazione del passato. Ma se andiamo a vedere il grosso della popolazione, per esempio il mondo contadino, questo mondo per secoli, se non per millenni, ha vissuto in una stabilita' di valori e di principi che e' stata intaccata solo nei decenni dopo la seconda guerra mondiale. Era un mondo "eterno", stabile, immutabile (entro i limiti che si possono avere in questo mondo, eh) che vedeva scorrere la storia e se la faceva passare via senza essere turbata. Cambiavano i padroni, cambiavano i sistemi sociali, ma il mondo alla base della piramide restava lo stesso. E questo anche al netto delle distruzioni di villaggi e di saccheggi, di guerre e carestie, che so che c'erano, non sono cosi' ingenuo, ma dopo i quali tutto veniva ricostruito come prima.

Pensa solo al ruolo della donna nel mondo rurale dell'Europa. Credi che vivessero qualcosa di simile all'emancipazione femminile di oggi? Si dice spesso che nella Roma antica la donna fosse emancipata almeno in parte. Ci puo' stare. Nella realta' urbana pero'. E nella campagne? Credi che fosse tanto emancipata anche li'? La stabilita' della condizione familiare incentrata sulla divisione dei ruoli tra uomo e donna, che nell'antichita' ha subito delle variazioni culturali in ambito urbano, dubito fortemente che abbia subito lo stesso destino anche nella campagne. E le campagne erano l'80% della popolazione fino a non molto tempo fa. Se consideriamo queste realta', che travalicano tra l'altro anche le differenze tra paganesimo e Cristianesimo, nel quale molte concezioni pagane sono confluite, abbiamo si a che fare con una "tradizione" veramente millenaria.

Questo e' il mondo che travalica le cosiddette "invenzioni delle tradizioni", idea questa si' bislacca (ma anche un po' paracula se mi permetti) che molti difensori* del mondo liberale hanno tirato fuori dal cilindro per giustificare un mondo instabile e inconsistente, quello liberale odierno, che oramai riesce ad attirare sempre meno persone, e che ha bisogno di un cambio di narrazione che un secolo fa per esempio nessuno si sarebbe sognato di fare. Allora anzi, il mondo tradizionale veniva visto da socialisti e liberali, anche intellettuali, come un vecchiume barbaro e ignorante a cui contrapporre un cambiamento unico e radicale che avrebbe attratto e portato felicita' a tutti. Oggi questo mondo non attira piu' come prima, il cambiamento ad ogni costo viene visto con sospetto, e per giustificare un mondo liberale che desta sconcerto in molti, salta fuori la favola dell'"invenzione delle tradizioni" per dire che in fondo tanto vale restare nel mondo che cambia perche' tanto e' sempre cambiato anche in passato, ne' piu' ne' meno che oggi. Beato chi ci crede.

* e tra questi non metto necessariamente te, non prenderlo come un attacco personale.

muttley

Qualche giorno fa leggo un commento su un social di una signora, una di quelle con foto di gattini, fiori e vacanze al lago sul profilo, che diceva: "il potere d'acquisto dei lavoratori italiani è calato con la soppressione della scala mobile nel 1992 ad opera del governo di sinistra di Amato e dei sindacati".
Quando leggi una simile castroneria (e se ne leggono di molte simili sul webete) ti viene spontaneo pensare che l'ignoranza si è impossessata delle nostre coscienze.

Jack Dundee 987

Quanti ragionamenti complicati che leggo......
Le cose in realtà sono molto più semplici.

Già 15 anni fa gli immigrati erano troppi, figuriamoci adesso.
Io penso seriamente che chi nega che se non ci fossero tutte queste risorse staremmo decisamente meglio, soprattutto a livello di sicurezza, è in malafede oppure ha qualche problema.

È ovvio che se continua ad arrivare gente dal terzo/quarto mondo, queste persone tenderanno ad importare sempre di più il loro stile di vita e direi che proprio non ce ne bisogno.

eddy sesterzi

Il problema a monte sono le troppe tasse di cui questo governo non fa nulla ( di destra a parole ma che non fa nulla, la destra non sta risolvendo tecnicamenteil problema) tra inps equitalia, che non vanno a danneggiare solo i "cattivoni capitalisti", ma tutta la filiera produttiva tra cui agricoltori, allevatori, commercianti, artigiani,
liberi professionisti, il nucleo del paese, solo che nessuno ne parla, e per rispondere ai buontemponi che criticano chi non fa scontrini, ci sono quote fisse tra inps e agenzie dell'entrate ( equitalia ) che sono mediamente oltre il 50% del guadagno dell'attività media, ragione per cui negozio dopo negozio sta chiudendo... nessuno ne parla tutti parlano di migranti, lgbt, identità, cazzate che alla gente non frega nulla, poi ci sono i buontemponi acculturati di sinistra che fanno discorsi no-sense sul "capitalismo" quando qua siamo sotto oppressione fiscale/socialista, ma nessuno ne parla, cuba non è così lontana come sembra, cuba è una ue on steroids

Mollusco

Guarda, tecnicamente hai ragione tu. Quello che voglio dire e' che se l'Europa etnicamente e' un crogiolo di razze e non e' possibile definire un confine, le etnie che la compongono sono molto simili, e sono risconoscibili per esempio rispetto a un africano o un asiatico. Non a caso negli stati colonizzati dagli europei, gli europei si riconoscono subito, siano essi portoghesi e tedeschi in Brasile, spagnoli in Cile o in Messico, olandesi in Sudafrica, ecc, tutti considerati genericamente "bianchi". Non puoi dire che dato che gli italiani sono un crogiolo di popoli, allora far venire in Italia indiani, cinesi o neri africani tutti insieme, non ha nessun impatto perche' tanto siamo gia' disomogenei! Questo e' quello che dicono i liberali: che se tra un friulano, un sardo o un siciliano c'e' gia diversita', tanto vale far venire il mondo intero e non cambia niente. Capisci il mio discorso? Capisci che c'e malafede da parte loro?

gaucho

Penso di aver trovato l’immagine che spiega tutto

Hor

Quando verrà realizzata la fusione definitiva uomo-macchina che porterà alla creazione di una coscienza di tipo superiore, le identità, i confini e le tradizioni si manifesteranno finalmente per le ridicolaggini che sono.

Mollusco

Ma quale "coscienza" di tipo superiore puo' creare la macchina? La coscienza e' un fattore spirituale...sarebbe come dire che la coscienza viene determinata da elementi meccanici e numerici

muttley

Comunque mi fa strano sentire di fobici che parlano di origini, radici, appartenenza territoriale...di solito il fobico è una persona chiusa, isolata rispetto al mondo circostante, non conosce strade, via e locali del suo paese di residenza, non scambia parola con anima viva e poi mi parla di radicamento territoriale e tradizioni...

Mollusco

Senza contare che filosoficamente il concetto di identita' e di coscienza sono legate: e' proprio quando riconosci di essere identico a te stesso che sei cosciente di te.

Oltretutto il concetto di identita' sta alla base pure della teoria degli insieme e dell'algebra. Per cui dovrebbe essere un concetto a te caro, se sei una persona con un approccio razionalista.

Mollusco

Questa e' un'osservazione giusta. Pero' dato che non siamo gli stessi a prescindere dall'ambiente, io mi sono convinto che e' proprio in una realta' dominata dalla tecnica e dall'astrazione che sorgono piu' facilmente questi disagi para-autistici di distacco dalla realta'. E' un'ipotesi, eh, non ho pretese di verita' definitive.....

Jack Dundee 987

L'orgoglio per le origini e l'appartenenza territoriale sono elementi che non dipendono affatto dal carattere; dovrebbero averli tutti gli individui con un briciolo di amor proprio, ovviamente poi bisogna anche vedere quale è la provenienza.

A me comunque sembra molto più strano che possano esserci fobici a cui non danno fastidio gli immigrati e che sembra quasi che addirittura li giustificano e li difendono.

Il fobico, per sua natura, dovrebbe aver paura del diverso......

muttley

Il fobico stesso è un diverso che viene generalmente scansato dal prossimo.

Wrong

Pochi giorni fa hanno arrestato il sindaco leghista di Vigevano che è stato eletto anche con il voto di molti musulmani. Ne conosco uno anche io, un bangladese pure integralista che ha votato per il candidato sindaco leghista: nel caso di questo tipo c'è dietro un'enorme ingenuità e stupidità, è convinto di essere "diverso" agli occhi di un leghista dai suoi connazionali.

Crepuscolo

Se sono regolari e non fanno niente di male perché devono darmi fastidio? Mi sono indifferenti come le altre persone che non conosco.
Poi tu eri quello che voleva andare a lavorare in Germania, grande ipocrisia... Voglio vedere come reagisci se vai la e ti trattano come un mangiaspaghetti che gli ruba il lavoro, sarai d'accordo con loro per coerenza.