Inosservato

secondo me il tuo modo di pensare è figlio della cultura maggioritaria che berlusconi ha introdotto nella politica italiana
c'è tutta una storia precedente che che non ha mai contemplato sta frenesia leaderistica

uno vota per essere rappresentato in parlamento, i partiti servono a rappresentare interessi, ideali, programmi condivisi dall'elettore. lo scandalo è quando governi non rappresentano il voto, ma nel senso che la gente cambia partito.
lo scandalo di questo governo è dato dal fatto che si regge su un partito (ncd) che non è stato votato da nessuno, è presieduto da un presidente del consiglio che non è stato eletto da nessuno, non è un parlamentare.

solo il vincolo di mandato servirebbe, il resto non serve, non capisco tutta sta frenesia improvvisa dopo che già progetti di questo tipo proposti dal centrodestra erano stati respinti senza che la gente si stracciasse le vesti

Phoenix

Ovvio, ma comunque secondo me più leggi cose diverse, più impari a riconoscere le letture di livello dalla spazzatura, ed allo stesso modo cresci.

La stessa cosa per i confronti.
Più opinioni diverse ascolti ( e le fai tue per valutarle, senza rigettarle a priori) più diventi capace di elaborare un pensiero tuo e nuovo.

È ovvio che soprattutto le discussioni su internet nel 99,99 % dei casi sono inutili, per diverse caratteristiche proprie del web e delle dinamiche che vigono

onisco

E 'sta riforma di fatto assecondava proprio questa incapacità, invece di cercare soluzioni migliori per sintetizzare questi interessi. Vabbè, dando per scontato che il sistema dei partiti mass-media riesca anche solo a farli emergere, questi interessi.

(Cmq 'sto topic è diventato un macello non ci capisco più un kaiser da almeno venti pagine. )

Pablo's way

E' un gioco facile etichettare Renzi come organico alla destra, ciò che è diverso deve essere sempre per forza visto come il nemico, l'opposto, è una visione di comodo che fa sentire forti e compatta chi non è stato capace di dare uno straccio di risposta alternativa in 20 anni di berlusconismo.

La differenza sostanziale dal mio punto di vista è che c'è una parte della sinistra che si pone il problema di governarlo questo paese, che è un po' stufa delle ricette di chi in 20 anni di berlusconismo è stato buono solo a puntare il dito senza dare uno straccio di alternativa, o peggio ad azzoppare quel poco di buono che aveva saputo creare.

Renzi è stato furbo ad interecettare quel sentimento lì, oggi c'è lui con la sua arroganza e le sue contraddizioni, non certamente il prodotto migliore, ma l'unica alternativa a ciò che veramente è altro dalla sinistra.

Blue Sky

La penso così anch'io.
Detto questo, io ormai mi sono affrancato dall'idea che il PD debba rappresentare una continuità di particolare tipo con l'eredità storica della sinistra italiana. C'è una componente politica di sinistra "classica", a vocazione non governativa, che sta giustamente fuori dal PD e così deve essere. Anzi auspico che questa divisione continui, in modo da non dover far stare insieme capra e cavoli.
Che poi per motivi elettorali e di tenuta del consenso (quindi del tutto comprensibili) non si voglia formalizzare più di tanto questo passaggio storico è un altro discorso.
Non credo che nella società moderna la divisione destra-sinistra sia drammatica come lo era nel novecento. Il Partito Democratico nominalmente non si chiama più PDS né PCI, anche se ne ha ereditato la struttura. E' un partito centrista liberale e progressista.
Sinceramente credo che la sinistra classica in Italia esista e sia fuori dal PD. Che poi non abbia fortuna elettorale mi spiace ma è un altro discorso, il 40% lo prendi con Renzi, al governo del Paese vai con Renzi, non con Bersani (nemmeno se fosse bello e figo). Sono scelte politiche, per quanto serie e rispettabili.

Markos

Ho votato no....
Perchè Renzi ha straperso???
Beh...
Basta scendere nel mondo reale (milioni di disoccupati siamo a più 7% e passa dai tempi di Abberluskane a livello giovanile e a più 3% a livello generale, suicidi per la crisi in quantità allarmante, tasse più alte d'Europa confrontate con lo stipendio medio percepito, esodati etc...) per capire e guardare cosa è successo nel mondo negli ultimi mesi...
1) Brexit...
2) Trump..
3) 47% ai neonazisti in Austria nazione dove i giovani autoctoni hanno un aiuto ed un futuro e dove la cosa non viene considerata populista, dove si vive bene e dove nonostante questo quasi la metà del paese era pronta a tornare ai tempi bui del neonazismo per l'appunto...
Oppure pensare legittimamente che laggggggggente è ignorante, populista che ha stato Salveeeeeee, ha stato Grilloooooo sentenziando a destra e a manca contro il suffragio universale quando lo stesso è contrario alle aspettative iniziali...
I miei ossequi...
P.s. Lavoro in una ditta che assume e licenzia esclusivamente con i contratti a tutele crescenti e il direttore del personale mi ha spiegato tranquillamente di che cosa si tratta...Diciamo che il mercato delle "vacche" è un qualcosa di più dignitoso...

Orion

Non nego di avere un modo di pensare figlio della cultura maggioritaria, ma la cultura maggioritaria ormai è dominante in Italia, al di là di Berlusconi. Ne sono permeati tutti, 5 stelle compresi.

Se nel 2013 il M5S avesse fatto con il PD quello che il PCI fece con la DC nel 1976, allora avremmo anche potuto tenerci la Costituzione nella sua stesura originale.
Ma così non è stato, nè mai sarà in futuro. Allora ben vengano sistemi maggioritari.

Del resto, nel 1993 (prima che Berlusconi scendesse in campo) ci fu un referendum per chiedere sostanzialmente agli italiani il passaggio dal proporzionale al maggioritario: il risultato fu un vero e proprio plebiscito in favore del maggioritario
https://it.wikipedia.org/wiki/Refere...lla_Repubblica

Ippocrates

In senso assoluto questa concezione antidemocratica del referendum è discutibile.
"Prevalere" stride col termine successivo "uguaglianza".
Poi vabbè, sul multipartitismo ci sarebbe da aprire un topic...ma troppi partiti e proporzionale portano all'ingovernabilità in molti casi, e questo apre strada a derive autoritarie perché si cerca qualcuno che sappia prendere il potere e poi decidere. In Stati come l'Italia, dove il proporzionale crea ingovernabilità, la scelta del maggioritario non è una scelta antidemocratica, ma una scelta che preserva la democrazia.

Blue Sky

Cazzo

Pablo's way

La sinistra vera era quella che otteneva qualcosa per la gente, quella che faceva le battaglie per i lavoratori e portava a casa diritti e condizioni migliori, si poneva il problema di migliorare la vita delle persone e di come trovare un collegamento tra pensiero e azione, collegamento che oggi sembra essersi interrotto.

Quella che definisci "sinistra classica" non lo so più cosa è, non mi pare ci sia tra i loro obiettivi quello di costruire un'alternativa credibile, di provare a governare questo paese, più facile vivacchiare e veder passare i cadaveri dei Prodi, dei Renzi e di chi ci proverà dopo loro.

lauretum

Quasi.

Il PD ha tante anime, che vanno da sinistra sinistra, a centro destra , come questo sia accaduto richiede una analisi storica

Nel PD c'è chi vive di ideologia di sinistra e nulla ha a che fare con FI, chi è moderato e centrista, e chi addirittura impallina Prodi per fare un favore a Berlusconi.

Cosa è il pd? Non si sa

Per quanti mi riguarda, è semplicemente qualcosa di ambiguo, incoerente, ed invotabile.

Blue Sky

Tra l'altro io non penso che la cultura politica maggioritaria sia il male solo perché in Italia si è diffusa in un periodo cronologicamente coincidente con l'avanzata di Berlusconi.
Anzi penso che se una cosa buona è venuta da quegli anni (poi dissipata) è proprio il bipolarismo, inteso come alternanza democratica al governo e coinvolgimento sia di destra che di sinistra nella responsabilità politica.
Nel 2008 Veltroni portava il PD al 34%

Attualmente però schemi politici maggioritari sono difficilmente attuabili in Italia. Ad esempio l'Italicum, una legge elettorale efficace in un sistema bipolaristico, ma che risulta una forzatura (francamente insostenibile) in un sistema almeno tripolare come quello attuale.

Va da sé che con la cultura proporzionalista vengono anche i difetti, che ci ricordiamo dalla prima repubblica: sistema bloccato, nessuna alternanza nei partiti di governo, nessun incentivo a migliorare la situazione, illegalità varie, nessuno va mai "a casa", e una serie di partiti stabilmente esclusi dal governo e condannati all'irrilevanza politica.

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Questo non riesco a capirlo, se è così

Non ho capito esattamente cosa è che ti fa intuire la giustezza

Phoenix

Ecco perché ho votato NO.
Ed anche perché me l'aveva detto Grillo ovviamente (ipse dixit).
Oltre che per fare un dispetto a Renzi.

Il fatto che mi faceva schifo la riforma costituzionale non c'entrava assolutameeeeeeeeeente niente.

P. S. Qualcuno vuole fare un gruppo per andare a riscuotere a Roma

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Ma voi che destra vorreste

Ippocrates

E quando c'era B. votavi csx?? Berlusconi era la sintesi perfetta, famoso il suo motto: "I comunisti mangiano i bambini"

Phoenix

Di cosa di quello che ho scritto?

Comunque fa semplicemente parte di una mia riflessione, sarebbe troppo lungo da scrivere qua per intero, e soprattutto OT

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No dico, non riesco a capire se è proprio così, che se leggi molto poi riesci a cogliere etc.

Cioè io in verità penso che non sia così. Cioè non basta leggere studiare informarsi per avere un pensiero giusto

Soprattutto non penso che un pensiero giusto oggi te lo dia l'università

D'altra parte non so com'è che succede che uno ad un certo punto capisce cosa è giusto (poi anche lì, si tratta di una giustezza parziale, che va affinata, anzi è una giustezza un po'. . . . larga diciamo, che poi a scendere nel dettaglio si disperde se appunto non si affina studiando questa verità).

Ma d'altra parte io che cazzo ne so

Da'at

Ma io con tutto questo parlare di destra e di sinistra, vi domando: cos'è questa destra e cos'è questa sinistra?

Perché a mio avviso non c'è nulla che renda inimmaginabili politiche di libero mercato per quanto concerne l'economia (tipicamente di destra liberal) con politiche di welfare (tipicamente di sinistra) integrate con politiche di controllo dell'immigrazione (tipicamente all'interno dei programmi neocon) e politiche energetiche che puntano sull'ambiente.


Ripeto che secondo me in molti qui dentro ragionano troppo per compartimenti stagni.

Markos

Ottimo intervento di Cacciari, certamente più preparato del sottoscritto su certe dinamiche, ascoltato da me ieri sera in risposta ad un parlamentare PD...Ha sostanzialmente detto che sbattersene della gggggggente (come viene fatto allegramente da tutta la sinistra ed anche da alcuni su questo Forum) comune autoctona in maniera così palese porterà al ritorno di estremismi pericolosi già evidenziati nel mio intervento precedente Bobulista e gientista pure lui insomma...