Inosservato

c'è poco da capitalizzare, un politico sconfitto nel breve è un politico finito, per questo per renzi avrebbe pochissimo senso votare subito, il suo partito non glielo permetterebbe
dopo una sconfitta come quella che ha rimediato rimane segretario solo perche al momento conviene che rimanga esposto lui nella crisi di governo, ma facendo un paragone calcistico, il referendum perso in quel modo è come se un allenatore avesse perso 20 partite di fila, sarebbe sorprendente non cambiasse nulla all'interno del PD
teniamo presente tralaltro che fra i parlamentari PD i renziani "veri" sono in nettissima minoranza

Aliquis

Secondo me il sistema proporzionale andrebbe bene anche nei paesi anglosassoni, soprattutto in America, visto quello che è successo nelle ultime elezioni presidenziali. Mai i due candiidati sono stati così impopolari entrambi e se ci fosse stato un terzo partito gli americani lo avrebbero votato volentieri. Purtroppo, il sistema non permette alternative e così negli Stati Uniti ci sono gli stessi due partiti che c'erano nel 1776. Se il PCI è stato escluso dal governo per tutta la sua esistenza ha comunque potuto esercitare una discreta influenza politica che in quegli anni si sentiva in termini di diritti sociali e di welfare, ma anche di libertà civili. In America una cosa del genere non è mai esistita nemmeno in piccolissima parte.
E comunque, non è vero che nei paesi anglosassoni il maggioritario esiste dappertutto. Negli ultimi tempi il proporzionale si è affacciato anche in quel mondo. Nel 1993, proprio mentre in Italia si passava al maggioritario, la Nuova Zelanda è passata al proporzionale. E i nuovi parlamenti regionali del Regno Unito, vale a dire Scozia, Galles e Irlanda del Nord vengono eletti tutti col proporzionale. La Repubblica d' Irlanda ha adottato il proporzionale fin dalla sua nascita nel 1923. La Gran Bretagna nel suo insieme è rimasta uninominale ma i paralmentari europei vengono eletti con il proporzionale anche lì.
Adesso il governo canadese di Trudeau, eletto l'anno scorso, sta cercando di far passare la riforma elettorale proporzionale, come promesso dallo stesso Trudeau in campagna elettorale. Spero che ci riesca; per un paese multiculturale come il Canada il proporzionale è di sicuro il sistema più adatto (nel Parlamento canadese esistono già 5 partiti; se si passasse al proporzionale la composizione politica cambierebbe di poco).
Esiste poi un legame tra sistema istituzioanle e equilibrio sociale. Faccio notare che i paesi più avanzati del mondo sul piano sociale, cioè i paesi scandinavi (Svezia, Danimarca, Norvegia, Islanda, Finlandia, ma si potrebbe considerare anche un paese non scandinavo come l' Olanda) sono tutti rigorosamente proporzionali.
Detto questo, è pur vero, come diceva Montesquieu, che certi sistemi si adattano meglio a certi paesi rispetto che ad altri; questo dipende dalle condizioni culturali, socio-economiche, psicologiche, e perfino da quelle ambientali e climatiche.
Per l' Italia, visto anche la sua storia nonchè il suo elevato livello di articolazione socio-politico e civile, il proporzionale è il sistema più adatto, e non per niente è stato adottato fin dal 1919.

Una cosa sui pensionati renziani. Io, più che agli elettori in genrale, mi riferisco ai militanti del PD filo-renziani. Poichè qualcuno di loro, e non da ora, mi ha apostrofato soltanto perchè io non la penso come loro, non posso fare a meno di constatare il loro scarso acume e la cieca, estrema e anche violenta fiducia nel leader che li caratterizza. Credo se ne sia avuto un esempio anche ieri, alla Direzione del PD a Roma. Alla Direzione niente dibattito, ha parlato soltanto Renzi. E ha parlato, dopo una batosta micidiale, come se avesse vinto........E fuori i militanti renziani a minacciare i critici interni al PD, definiti "traditori". Hanno detto che bisogna cacciarli dal partito. Bè, se questo è un partito democratico.....A me sembra più un feudo, dove c'è un Signore circondato dai suoi bravi. E i bravacci sono pronti a bastonare e ad eliminare tutti quelli che non uniformano la propria volontà al Signore.
Ho già visto queste cose in passato, prima nel PDS poi nel PD. Ma ora stiamo arrivando a livelli estremi.

Da'at

Non sono d'accordo neanche con questo. Sono tutte situazioni in "forse".

Ovviamente adesso è in corso il gioco del cerino e tutti vorrebbero lasciarlo in mano a Renzi. Il quale secondo me può fare solo una cosa per salvare il consenso rimastogli: dimettersi e lasciare che gli altri gestiscano la transizione.

Non credo che delle rapide elezioni lo possano danneggiare, più probabile che ne venga danneggiato il PD antirenziano. Per il resto, dipenderà tantissimo dall'assetto della futura legge elettorale, sulla quale tuttavia trovar consenso sembra impossibile. I grillini sono temuti (a mio parere la cosa non è immotivata, il modo in cui cambiano opinione a seconda della frequenza del microchip ha dello spaventoso), ma hanno giusto 91 seggi alla camera e 35 al senato. Senza accordi non possono fare nulla.
Ma anche con gli accordi, con chi? Con la lega?
Hanno 19 deputati e 12 senatori.

Il resto dei numeri è nell'articolo.


http://www.internazionale.it/notizie...cum-referendum

tersite

no in passato era decisamente peggio , penso al centralismo democratico del PCI e alle espulsioni, oggi perlomeno convivono diverse anime (cattolica ed ex-comunisti)
guarda che negli altri partiti non è meglio: nei 5 stelle comanda Grillo e basta è lui che detta la linea ai suoi tempi c'era Casaleggio, gli altri devono ubbidire e zitti
in forza Italia c'era un uomo solo Berlusconi addirittura nemmeno i congressi facevano, ora non so quanto la situazione sia migliorata

Orion

Per come sono pragmatici gli americani, non penso proprio che funzionerebbe negli USA un sistema come il proporzionale. Per gli americani chi vince le elezioni governa, punto e basta. I democratici hanno sicuramente rosicato per la vittoria di Trump, ma si sono messi l'anima in pace e hanno cominciato a pensare alle prossime elezioni del 2018 e 2020 (il più grande pregio del sistema americano secondo me sta proprio nel fatto che cascasse il mondo tutti sanno che si va sempre a votare a novembre degli anni pari).
E comunque il proporzionale non ha molto senso in una forma di governo com'è quella presidenziale, dove esecutivo e legislativo sono nettamente distinti, e non vi è tra i due alcun rapporto di fiducia dovendo rispondere entrambi solo al popolo.

Vero è che il sistema maggioritario bipolare alla fine costringe gli elettori a scegliere tra due sole alternative (comunque nel 1776 non esistevano il Partito Democratico e il Partito Repubblicano, eh!), ma è anche vero che poi costringe le forze politiche a rinnovarsi, perché specialmente chi ha perso le elezioni (e con un sistema maggioritario ci sono vincitori e vinti, senza troppi giri di parole) deve necessariamente cambiare nella speranza di poter vincere le elezioni successive.

Comunque, ogni sistema ha i suoi pro e i suoi contro, e personalmente preferisco un sistema maggioritario.
Sistema che comunque in Italia già c'è: avete presente le elezioni comunali? Non mi sembra che i municipi d'Italia siano affetti da derive autoritarie, anzi, quanti sindaci devo fare i conti con un consiglio comunale tutt'altro che accomodante? Non dimentichiamo poi che ad oggi in Italia sono proprio i sindaci i politici che meglio incarnano la democrazia, essendo eletti direttamente dal popolo.

Renzi essenzialmente voleva fare questo, voleva fare in modo che l'elezione del Presidente del Consiglio diventasse una sorta di elezione del sindaco d'Italia. A me questa sembrava una proposta interessante, nonostante io non abbia mai votato per Renzi e molto probabilmente mai lo voterò.

Aliquis

Si, lo so che succede anche nei 5 Stelle, purtroppo. E anche in Forza Italia.
E so che nel PCI c'era il centralismo democratico, il gruppo del Manifesto fu radiato nel 1969. Tuttavia, io prima del 1989 non mi era accorto molto di questo. Fu solo con la Bolognina che vidi l'intolleranza verso chi criticava il segretario. E ci rimasi male. Avevo 23 anni, e credo che a prescindere dal merito avrei lasciato quel partito già solo per questo. In seguito, quando ho assistito ad analoghi episodi anche in Rifondazione Comunista, finchè ci sono stato, li ho criticati. Adesso sono in Sinistra Italiana, anche se non sento questa come una scelta definitiva. So che nel PCI ci fu un grande contrasto negli anni Sessanta tra Amendola e Ingrao. Benchè aspro (e io non c'ero) non mi risulta che corressero insulti tra militanti ingraiani e amendoliani. Il dibattito fu un pò soffocato ma da quello che ho letto non ci fu odio. Invece a partire dal 1989 io l'odio l'ho visto.

onisco

A pensarci 'sta direzione che han preso le cose, quella del bipolarismo maggioritario e della competizione, contro il proporzionale e il consociativismo, alla fine mi pare proprio una presa in giro colossale. La pratica del compromesso c'è sempre solo che "non si vede" perché avviene dentro alla pancia del partito - chi decide se i cattolici o gli ex devono avere la meglio? Le lotte interne e tendenzialmente opache tra le varie correnti, non certo gli elettori alle prese con liste bloccate. O sbaglio?

Inosservato

dipende, se ci mette un fantoccio ok, ma se va su un potenziale concorrente rischia, perchè a quel punto il partito lo ha perso, ed alle elezioni nel 2018 il PD non potrebbe sfanculare il presidente del consiglio a vantaggio di quello che è stato defenestrato a furor popolare...

Aliquis

Vero è che il sistema maggioritario bipolare alla fine costringe gli elettori a scegliere tra due sole alternative (comunque nel 1776 non esistevano il Partito Democratico e il Partito Repubblicano, eh!), ma è anche vero che poi costringe le forze politiche a rinnovarsi, perché specialmente chi ha perso le elezioni (e con un sistema maggioritario ci sono vincitori e vinti, senza troppi giri di parole) deve necessariamente cambiare nella speranza di poter vincere le elezioni successive.


SI CHIAMAVANO IN UN ALTRO MODO, MA SONO GLI STESSI PARTITI. IL RINNOVAMENTO DI CUI PARLI AVVIENE SEMPRE ALL' INTERNO DELLA STESSA CORNICE DI POTERE, SOTTO IL POTENTE CONTROLLO DEGLI APPARATI BUROCRATICI E FINANZIARI. IN UN PAESE DOVE TUTTO DIPENDE DAL DENARO, IN ENTRAMBI I PARTITI NON MUOVE FOGLIA CHE IL GRANDE CAPITALE NON VOGLIA. LA VERA NOVITA' ERA SANDERS, SOCIALISTA CHE RAPPRESENTAVA DAVVERO CHI STA IN BASSO. MA L'APPARATO DEL PARTITO DEMOCRATICO, CHE CONTROLLA TUTTO, E' RIUSCITO A SOFFIARGLI LA NOMINATION. ALTRO CHE RINNOVAMENTO. SE C'ERA LUI CANDIDATO AVREBBE VINTO. MA I DEMOCRATICI HANNO PREFERITO CHE VINCESSE UN REAZIONARIO DI DESTRA PIUTTOSTO CHE UN SOCIALISTA. E NON MI SEMBRA MOLTO RAZIONALE UN SISTEMA NEL QUALE VINCE UNO CHE HA PRESO DUE MILIONI DI VOTI IN MENO DEL CANDIDATO RIVALE. NEL VOTO POPOLARE HA VINTO NETTAMENTE LA CLINTON. CINONOSTANTE, GRAZIE AL MAGGIORITARIO, HA VINTO CHI HA PRESO MENO VOTI.........FORSE BISOGNA CHIMARLO SISTEMA MINORITARIO: ANCHE PERCHE' IN OGNI CASO CHI GOVERNA NON HA MAI IL CONSENSO DELLA MAGGIORANZA DEL POPOLO.

Orion

Sinceramente mi stupisce una risposta in caps lock (ossia urlata) da parte di uno che aveva abbandonato un partito a causa dell'intolleranza di chi criticava il segretario.

Comunque, visto che stavamo parlando di America, non vedo come un sistema proporzionale arebbe permesso a Sanders di arrivare alla Casa Bianca. Anche perchè Sanders era (al di là delle simpatie di noi europei) appunto, troppo socialista, e gli americani tutto sono fuorchè socialisti. Un candidato democratico socialista avrebbe potuto spingere automaticamente molti americani a votare il candidato repubblicano, indipendentemente da Trump.

tersite

la querelle fra maggioritario e proporzionale sarebbe infinita
in Italia abbiamo avuto tutti e due i sistemi , anche se era un maggioritario corretto con dosi di proporzionale, se si parla di rappresentatività è chiaro che il proporzionale rappresenta meglio la Nazione, se si parla di governabilità non è così il sistema maggioritario che è presente anche in Francia ed in Inghilterra non garantisce nulla , ma favorisce un vincitore e se ci lamentiamo che in Italia non c'è un 'governo eletto' (cosa impropria perchè non si eleggono governi) va detto che il maggioritario si avvicina molto alla elezione di un governo : si stabilisce con buona probabilità chi è che ha vinto e questo non è un arbitrio della legge elettorale , ma una scelta dei cittadini se su 100 collegi arriva prima il partito X prende tutti i deputati dei 100 collegi, ma la scelta è stata fatta dai cittadini...
Altro discorso sarebbe da farsi sulla elezione del Presidente USA , ma lì contano gli Stati ed importante chi si prende gli stati più importanti e che portano più seggi, ma alla fine è un problema loro

tersite

E' vero confermo sull'odio dell'89 e anche l'intolleranza che nel PCI PDS c'è sempre stata , pur da posizioni diverse la pensiamo allo stesso modo , a me la criminalizzazione del dissenso non piace , sulla diatriba Amendola Ingrao non so dirti molto perchè se e ro nato ero troppo piccolo, ma gli ingraiani (Rossanda, Pintor, Castellina) furono espulsi dal partito ...Ingrao non poterono buttarlo fuori era un pezzo troppo grosso
torna nel Pd dai!

Aliquis

Mi dispiace di aver dato l'impressione di una risposta urlata.
Non era mia intenzione e non è il mio stile.
C'è un motivo tecnico per cui l'ho fatto. Non ho capito come si fa a citare solo la parte di un testo. Quindi, ho fatto copia-incolla. Ma così non c'è differenza visiva tra il testo citato e la mia rispsota. Per cui, per differenziare visivamente, ho scritto in maiuscolo.

Tutti i sondaggi davano Sanders vincitore contro Trump. Le sue proposte sono state in parte copiate da Trump. Non c'è stata mai proporzionale in America, e quindi nemmeno riforma della forma di Stato, proprio perchè non è mai esistito un partito socialista. Stesso motivo per cui non esiste sanità pubblica.

Aliquis

No, non è una scelta dei cittadini perchè i cittadini che votano per candidati che non arrivano primi non esprimono nessun seggio. Una miriade di voti che non si materializza in seggi. Come se non votassero....

Aliquis

Ingrao abbandonò al suo destino il gruppo del Manifesto per disciplina di partito. Aveva idee secondo me giuste ma era troppo timido. Non aveva coraggio politico.

Sono sempre comunista. Quindi, del tutto incompatibile con il PD. Figuriamoci con Renzi. Tra l'altro, la Sinistra, anche in Europa, è oggi più filocapitalistica della destra! Almeno i populisti di destra alla Trump criticano a parole il capitalismo. I socialdemocratici invece lo lodano!
Ma io credo che prima o poi una sinistra rinascerà anche da noi. E' nata addirittura in America, con Sanders, e in Gran Bretagna con Corbyn.

Solo che da noi, da quello che vedo oggi, potrà nascere soltanto fuori dal Partito Democratico. Soprattutto dopo Renzi.

tersite

hum capisco aliquis , hai le tue idee e le rispetto (io non sono stalinista ma liberale è una cultura diversa diciamo )
non sono molto d'accordo che la sinistra oggi sia più filocapitalista della destra è un'ottica sbagliata , però è vero che ha fatto favori alle banche e ai grandi gruppi finanziari : nel Pd c'è un dibattito su questa cosa mica tutti le pensano come Renzi .
Su Trump sbagli di grosso non capisco da dove nasca la simpatia verso di lui di una parte della sx : basti vedere i figuri che ha scelto nella sua amministrazione , dal suprematista bianco a uomini della Goldman Sachs dove vedete l'alternativa al capitalismo boh? Da un uomo che ha fatto sempre mld ( fra l'altro facendo anche molti debiti) è una destra un po' antisistema la sua ma pur sempre una destra , dei poveri e degli emarginati non gli importa niente ...
Capisco anche che per un 'vero comunista' il Pd sia incompatibile infatti è un'altra cosa , cosa temo non lo sappiamo nemmeno loro i 'democratici' : non è la vecchia Dc perchè molta della sua classe dirigente proviene dal PCI non è socialdemocrazia perchè ha rinnegato anche quella, si sente genericamente di sinistra... direi che più un partito liberal all'americana la politica ispiratrice di Renzi cmq è Tony Blair cioè l'apostata del laburismo inglese

Aliquis

Ovviamente anch'io rispetto le tue idee.

Sono comunista ma non stalinista.

Non è vero che io abbia simpatia per Trump. Mi limito a dire che dice cose che diceva anche Sanders, ma in modo strumentale. So benissimo che non è un anticapitalista, essendo capitalista lui stesso e avendo riempito la sua Amministrazione di capitalisti. Tuttavia, ha sfrutatto il malcontento dicendo che difenderà i lavoratori americani.....contro i lavoratori non americani...
Storia vecchia. Quando dico che la destra appare (dico appare) più anticapitalista della sinistra è perchè le socialdemocrazie europee sono prone ai dettami della globalizzazione; del tutto prone. I populismi di destra sfruttano demagogicamente questa cosa. Ma, ovviamente, in modo strumentale. Anche loro non sono un' alternativa al capitalismo e ricordano gli slogan fascisti e nazisti contro le "plutocrazie occidentali".
Tuttavia, è chiaro che il mondo è in una crisi profonda.
Non se ne esce senza uscire dal capitalismo secondo me.

Aliquis

Magari aggiungo che i miei ideali di riferimento affondano le loro radici nell' eurocomunismo degli anni Settanta. Che a sua volta derivava dalla Primavera di Praga. Mi piaceva Dubcek. Ma quelle idee sono state sconfitte due volte. Prima dal neostalinismo e poi dal capitalismo.

tersite

sei stato chiarissimo aliquis e condivido su Trump : avevo capito male
anch'io condivido che sia demagogico e populista


* stalinista non mi riferivo a te, ma a chi nel PD caccia o emargina il dissenso in modo violento