LordDrachen

sono d'accordo, e questo non fa che sottolineare che l'autostima femminile
è molto più rara dei panda.

se davvero cominciassimo a trattarle paritariamente (come ciarliera auspicava) queste vanno in depressione (le italiane almeno).
sono loro le prime che non si vedono come "persone" ma come qualcuno a cui spetta un trattamento particolare. per cui la presa in giro che puoi fare ad un amico, non puoi farla ad una donna con cui vuoi avere un rapporto.
loro pensano in funzione del giudizio sottinteso, non del divertimento
della battuta. danno un significato che magari non c'è a tutto ciò
che vien detto mentre uno stava semplicemente cercando di far ridere.
se smettessimo di corteggiarle, vanno tutte in depressione.
(il che è ben vero in altri paesi, dove davvero han smesso)
il prb però è che cmq noi ci comportiamo, per la diffusa cultura odierna,
è sempre responsabilità maschile tutto ciò che succede alla donne. sempre.
cinicamente, come dice Palahniuk, le donne preferiscono essere vittima...
gli da più potere che una reale parità.

Winston_Smith

Questa l'hai presa dai Baci Perugina?
Se bastasse il sentimento a risolvere certe problematiche, questo sito potrebbe dimezzare la sua utenza.

All'improvviso la ragionevolezza (cit.)
E indovinate chi s'incarica della pseudo-galanteria ecc. ecc., nella maggior parte dei casi?
Eddai, su, equiparare una battuta interpretabile in 100 modi a un primo passo esplicito (fatto tipicamente da un uomo) significa menare il can per l'aia...

Winston_Smith

Vedendola da un altro punto di vista, un certo rispetto formale nel rivolgersi a una persona con cui non si ha troppa confidenza lo si tende a considerare "dovuto" se si tratta di una donna e un po' meno se si tratta di un uomo, perché "si sa, gli uomini sono meno suscettibili, devono avere la scorza dura..." e cazzate del genere.

Infattio credo ancora che la grande maggioranza delle donne (almeno in Italia) preferisca essere corteggiata piuttosto che corteggiare e che abbia ben chiara quale sia la differenza da questo punto di vista, nonostante Muttley tenti disperatamente di arrampicarsi sugli specchi
Peccato che poi magari alcune di loro siano le stesse che rivendicano la parità in altri campi ^^

muttley

Sostanzialmente d'accordo con quanto affermato da Lord Drachen (anche se partiamo da presupposti e interpretazioni dell'esistente direi diametralmente opposte: lui conservatore, io progressista, a grandi linee).
Per il resto permettetemi di dire che chi accusa qualcuno di vittimismo, è però incline a fare del vittimismo egli stesso Nel contesto di un primo incontro, casuale e per nulla formalizzato, come possiamo pensare che tutti possano riservarci un trattamento specifico, un'accoglienza personalizzata con tanto di decoro e rispetto delle nostra fragile ipersensibilità di individui introversi e membri del pre? Allora è normale che in quel contesto festaiolo potesse starci la presa in giro e, vado a ripetermi, non fosse stato per questa avvio di discussione, il sottoscritto non avrebbe combinato un bel nulla con la fanciulla lì presente. Si chiama primo passo non a caso...o allora dovete specificare meglio e chiamarlo anche secondo, terzo e quarto
Che poi non si capisce perché la discussione abbia finito per deragliare sulla consueta invettiva all'attendismo femminile, visto che per me quello era un tentativo per infrangere questa tendenza all'attendismo. Però a voi non va mai bene niente: se una fa un passo verso di voi di solito è colpevole di: irriverenza, mancato secondo terzo e quarto passo, eccessiva vaghezza e crimini di guerra assortiti.
Continuo a pensare che qui ci sia chi pretende troppo, ma veramente troppo

Moonwatcher

Ma perché invece che hai combinato birbante?

Winston_Smith

Muttley, il tuo papiello (discorso prolisso e confuso, trad.) non riesce ad occultare una realtà semplice quanto dura da accettare. Il modo della maggior parte degli uomini di farsi avanti con una donna NON, sottolineo NON, è paragonabile al modo in cui le donne (quelle poche che lo fanno) si fanno avanti con gli uomini. Dunque le donne che si fanno avanti con gli uomini, oltre ad essere di meno, lo fanno anche in maniera mediamente più implicita ed equivocabile.
Se un uomo si mettesse SOLO a fare battute e sfottò su determinati atteggiamenti di una donna, pensi che andrebbe molto lontano? Una donna può farlo perché poi nella maggior parte dei casi il resto (che è DECISIVO, se no non si combina nulla) ce lo mette l'uomo.
Se dipendesse solo dalla maggior parte delle donne, praticamente non si verificherebbe nessun accoppiamento. La parte decisiva del lavoro (e quella più a rischio figuraccia e rifiuto, perché più esplicita) è fatta dagli uomini nella maggior parte dei casi, salvo benemerite eccezioni. Se ci fosse parità VERA, invece il rapporto del lavoro sarebbe 50%-50%, o ce lo si dividerebbe in base alle inclinazioni caratteriali e non agli stereotipi di genere.
Non è una questione di fare sfottò vs rispettare la personalità introversa, è che con le battute da sole ci fai la birra.

muttley

Non capisco dove vedi la confusione, ad ogni modo avete deragliato dal mio spunto di discussione come al solito per buttarvi a capofitto in un discorso vittimista che, giusto o sbagliato che sia, ha più il sapore di un alibi all'inazione e all'inerzia.

muttley

Ci siamo presentati

Winston_Smith

Il tuo spunto di discussione mira a fare confusione nel senso che equipara una battuta che può avere 100 significati ad un primo passo esplicito, per dire "vedete, anche le donne fanno un primo passo, siete voi che non sapete coglierlo".
Non è così, invece, quello non è un primo passo, una mossa del genere può essere qualsiasi cosa.
Ti ricordo che il thread parla di approccio a scopo di accoppiamento, non di suscettibilità degli introversi alle battute altrui, quello che fa confusione sei tu
Il mio discorso non è vittimista, non sto dando colpe a nessuno, faccio solo notare delle disparità, a cui un animo davvero sensibile alla parità tra i sessi dovrebbe essere contrario.

Moonwatcher

Muttley ma non capisco perché devi parlare di vittimismo... uno può anche prendere semplicemente atto della situazione in modo oggettivo ma non per questo decidere di non agire!

muttley

Ma è un po' come se un giorno ci venissero offerti duemila euro di stipendio per un lavoro che di solito ne vale mille...anziché rallegrarci del guadagno ci scagliamo contro l'ingiustizia del fatto che il nostro capo ne guadagna quattromila? Sappiamo poi bene che l'unica società possibile è quella socialista basata sull'assoluta uguaglianza deelle retribuzioni ma prima di rifiutare e contestare la situazione contingente iniziamo a ritenerci soddisfatti per il vantaggio acquisito. Ora, se una donna decide di muoversi in nostra direzione, noi che si fa? Si contesta il fatto che permane la disparità nell'ingiusta società del privilegio femminile o sfruttiamo l'occasione per volgerla a nostro favore?

Winston_Smith

I duemila euro li vedi tu, io non li vedo

Ti ricordo che:

1) il fatto che una ragazza faccia una battuta o uno sfottò (e sulla tua scarsa loquacità, per giunta) può significare 100 cose, e non mi sembra il modo migliore per dare una spinta all'azione a un timido, non lo vedo proprio come un vantaggio, tutt'altro;
2) passando su un piano generale, la disparità nell'approccio rimane per i motivi che ho detto prima, e l'esperimento di sensibilizzazione (tema del topic) rimane appunto come valida provocazione verso la realizzazione di una parità più vera e piena (l'internazionale futura umanità, cit.)

muttley

a questo punto si potrebbe provare con la danza del corteggiamento delle anatre

muttley

Per quanto mi riguarda, nei confronti una persona che mi piace fisicamente ad un primo impatto non ci si può che limitare al primo passo, oltre non si va, almeno all'inizio. Finché di lei non abbiamo imparato a comprendere qualche piccolo dettaglio e un po' di particolari della sua personalità, lo "scopo accoppiamento" è proprio fuori luogo.

LordDrachen

@muttley:
Conservatore giammai.
io sono antimodernista.

passaggio confuso, il tuo.
le aspettative sono asimmetriche perché asimmetrico è tutto il discorso.
partendo dalla biologia sino ad arrivare al corteggiamento del XXI secolo.
nessuno pretende un trattamento specifico, sottolineo però l'incoerenza
del dire e del fare. tra sbandierate pretese di parità con tanto di pagamenti di conto "alla romana" che mal si conciliano con una sottaciuta pretesa di evitare schiettezze e battute troppo amichevoli.

nessuna invettiva può essere decontestualizzata.
a me sta bene la donna attendista SE il mio atteggiamento "tradizionalista" (virgolettato d'obbligo) è premiante.
onori e oneri. fino a che il FARE (l'atto pensato e poi agito ) è secondario rispetto al DIRE (comunicazione verbale e non-verbale) allora non si può pretendere una galanteria che risulterebbe semplice cura dell'altrui autostima,
quando invece dovrebbe essere dimostrazione di valore.
oggi dimostrare valore diventa una dimostrazione verbale, inconscia, istintiva per cui slegata in gran parte dalla volontà, ma legata a sforzi per cambiarsi-snaturarsi-"programmarsi" (vedi PNL).

volendo stringare: se l'impegno non è premiato, ma è premiato solo lo sforzarsi di diventare il modello che l'altro soggetto ha in testa, allora la galanteria la si può comodamente metter da parte.

LordDrachen

le donne italiane rifiutano la responsabilità di ammettere di voler fare sesso, per esempio. loro sono quelle che vogliono dire SI, ma non proporre.
se tu chiedi ad una ragazza a cui piaci se vuole scopare non è difficile
che ti risponda "tu lo vuoi?".
è una mentalità ottocentesca proiettata nel moderno.
è una passività che permette loro una serie di privilegi.
è il fatto di far decidere agli altri e quindi di addossare all'altro tutta la
responsabilità delle conseguenze. ciò vale dalla fase di corteggiamento al matrimonio.
la differenza sostanziale col passato è che prima se facevi silenzio-assenso
avevi delle responabilità ed era difficile tornare indietro.
oggi ti può dire di No anche se siete già nudi tutti e due.
è stata scardinata la morale che faceva da rigida prassi.

right.
ma per arrivare a questo si deve avere una certa autostima e una certa considerazione dell'uomo.
altrimenti se ad una non gli dai l'80%, quella piuttosto che venirti incontro aspetta il prossimo treno.
perché implicitamente pensa che non hai fatto il tuo dovere, che non sei all'altezza, ecc.
ma questo è anche il discorso che biologicamente la donna ha un valore superiore come tale può permettersi di fare la difficile.

magari. purtroppo fare la birra (buona) è complesso!

Winston_Smith

Ma non ti formalizzare sui termini, dai...era semplicemente per indicare un interesse che potenzialmente può portare a qualcosa di più di una semplice amicizia.

muttley

Mi pari tu quello confuso, perché hai contrapposto una speculazione meramente teorica ad un episodio di vita vissuta che, da quello che ho raccontato, non lasciava intendere alcunché di quell'atteggiamento contraddittorio e pretenzioso di molte donne italiane (atteggiamento verso il quale ho sempre nutrito un forte senso di critica, come tutti voi). Si trattava insomma di una situazione di rottura nei confronti delle convenzioni, un tentativo a mio modo di vedere anche piuttosto coraggioso, ma qui ho osservato le solite critiche e svalutazioni indotte dall'onniprensente scetticismo e pessimismo che impera ormai da tempo su questo forum (e almeno all'inizio, le prime volte che scrivevo qui, c'era tutt'altro spirito).

Winston_Smith

Avrebbe rotto le convenzioni se si fosse trattato di un tentativo esplicito di broccolaggio (che è il tema del topic).
Se invece è una cosa che può essere interpretata in 100 modi diversi, allora non è un primo passo (del resto mi pare che neanche tu sappia dire se ci fosse o no interesse in "quel" senso).
Come si fa a dire che ci stai provando se non si riesce neanche a capire cosa stai facendo (e ricordo che le intenzioni prima o poi vanno chiarite, altrimenti no trip for cats)?
Io cmq non credo alle contrapposizioni pessimismo vs ottimismo, cerco di stare ai fatti.

muttley

Veramente non ho mica raccontato tutto quello che ha detto