HurryUp

E perchè invece non ribellarsi alla Natura? Io non mi ribello alla natura perchè so che è giusta e che tutela le ingiustizie attraverso l'aldilà. Ma se avessi la prova che la natura è ingiusta e che non esiste nessun aldilà, allora mi ribellerei alla natura. I compromessi sono per i mediocri, non mi interessa di farmi piacere un mondo che è una fregatura, se a te piace essere preso per il culo dalla natura buon divertimento, io sono di un'altra parrocchia.

HurryUp

Se l'aldilà non esiste B sarà fiero di non aver accettato compromessi, di non aver aderito a un sistema di vita che è una fregatura, e cioè accettare una comparsa nel mondo per poi sparire per sempre senza aver potuto sviluppare le sue potenzialità al massimo.

daimoneu

Se in vita avrà veramente lottato per sviluppare le sue potenzialità, niente di dire.
Ma secondo me avrà finito per vivere in preparazione di un dopo inesistente. Se sei convinto di avere un'occasione sola la sfrutti meglio, no?

Se ti piace l'idea della ribellione alla natura (edit: una natura non giusta), renditi conto che è quello che facciamo, come specie, da quando siamo comparsi. Il fuoco per cuocere la carne, l'agricoltura, i vaccini... se la Natura avesse una coscienza secondo me si sentirebbe presa per il culo almeno quanto te, e con le sue stesse armi.

Winston_Smith

Sono sempre qui che aspetto che tu mi spieghi quali siano questi "altri" elementi.

Dipende da cosa c'è da elaborare. Io penso che sia ancora più comodo elaborare sul nulla.

Ma anche no, se ci sarà l'aldilà io non sarò stato contraddetto, perché non ne avevo escluso a priori l'esistenza. E se posso arrivarci da solo, vorrei sapere perché non ne possiamo parlare ora io e te. Non sarà perché tu sei troppo pigro per elaborare i tuoi pensieri? ^^
Non capisco poi che differenza faccia, per essere convinto di ciò che dici, essere qui o nell'aldilà.

Comoda come scusa, ma non mi convince. In pratica significa che per discutere con te devo già essere propenso a darti ragione...che è la base su cui poggiano le classiche proposizioni di fede (in opposizione alla dialettica razionale, fondata su dati di fatto oggetivamente dimostrabili).
Ah, e immagino invece che invece la tua mente sia pura e non condizionata da nessun indirizzo di pensiero ^^

Winston_Smith

Tu non sei né l'uno né l'altro, a quanto mi sembra. Compi un atto di fede e pretendi di poter dimostrare agli altri che hai ragione. Impossibile.

JohnReds

Non c'è nessun compromesso ad accettare la natura..perché non non abbiamo potere contrattuale. Non ti puoi ribellare alla natura, la puoi solo accettare. Al massimo ti puoi ribellare alla società, nella speranza di cambiarla (entro certi limiti).

Mi togli una curiosità, che ne pensi di leopardi e di schopenauer, ovvero di chi dice che la vita è sofferenza?

Tu sbagli a dire che è une fregatura: ci sono cose belle e cose brutte, ingiustizie e doni. Ci sono miliardari e persone belle ricche e famose che si suicidano, quindi non è detto che chi è "dotato"viva per forza una vita migliore di altri.

HurryUp

Il diritto non è una conquista, per reclamare un diritto basta appellarsi alla giustizia, non occorre avere un potere contrattuale. Anche il più misero e insignificante essere può reclamare un diritto. Se la natura è ingiusta io reclamo il diritto della giustizia anche se non ho potere contrattuale, perchè il diritto è a priori.
Leopardi lo giustifico perchè è un poeta, schopenauer no perchè è un filosofo. Leopardi, in quanto poeta, doveva esprimere solo la sua sofferenza nel vivere una particolare fase della vita in cui si subisce una sofferenza. Lui manifesta chiaramente le conseguenze di una concezione della natura indifferente alla giustizia e all'uomo: la conseguenza è che la vita sarebbe una fregatura, e Leopardi ha espresso benissimo questo concetto. Non importa poi se per lui la Natura era veramente matrigna o no, doveva esprimere quello stato d'animo.
Schopenauer ho detto che non lo giustifico, ma non è detto, anche lui potrebbe avere un ruolo positivo nel dimostrare le conseguenze ingiuste di una natura intesa come indifferente, ma credo che lui volesse anche tirare acqua al mulino della rassegnazione e del pessimismo.
E' senz'altro una fregatura. L'uomo non può sviluppare tutte le sue potenzialità se la natura è quella che credi. Sarà sempre un compromesso. A forza di compromessi vi siete abituati a credere che la felicità stessa sia un compromesso.

HurryUp

Questo è quello che ti sembra adesso, e non posso fare nulla per dimostrarti che ti sbagli.

HurryUp

Winston, non cado nelle tue provocazioni. Vorresti stuzzicarmi nell'orgoglio, facendomi anticipare la comunicazione rimandata nell'aldilà dicendomi "lo fai perchè non hai argomenti". Ma io non cado in questa provocazione. Ho chiari i motivi per cui mi conviene rimandare nell'aldilà, e sono motivi puliti, non ci sono astuzie ne omissioni, ne questioni di pigrizia. Per avere interesse a parlarne con te prima dell'aldilà dovresti darmi la dimostrazione di avere una mente adatta a certe riflessioni. Prova facendo riflessioni filosofiche sulla metafisica, sull'aldilà, sul concetto di astratto e concreto, sul concetto di giustizia, di diritto, di finalità. In base a questo genere di riflessioni capirò se la tua mente è terreno fertile per seminare le idee che voglio comunicarti. Ma finchè mi lancerai solo provocazioni non mi dai nessun incentivo ad anticipare la conferenza telepatica dell'aldilà.

JohnReds

Chiunque può reclamare un diritto, ma questo atto non significa assolutamente niente.
E' di fondamentale importanza stabilire la legittimità di un diritto.
Io posso anche reclamare il diritto di sterminare tutti gli ebrei. Bisogna vedere quanto è fondato.

E' una fregatura se parti dal presupposto che ci sia qualcosa di dovuto o un livello "alto" raggiungibile: tu sbagli a mettere i postulati alla base.
Parti dal presupposti che il mondo è necessariamente come lo vorresti tu, mentre è molto più logico assumere che il mondo sia quello che ci si prospetta davanti (empirismo strikes back)

HurryUp

Mi sembra che non ci possano essere dubbi sul fatto che chi è in un mondo dove le leggi sono che deve vivere per un periodo limitato di tempo, senza poter sviluppare le sue potenzialità, in balia degli accidenti e delle ingiustizie che non saranno neanche risarcite, in un mondo dove è stato portato indipendentemente dalla sua volontà e dove potrebbe nascere con una malattia, possa reclamare il diritto di una giustizia metafisica. O forse nella tua psiche riesci perfino a trovare accettabile un sistema del genere? Adesso uno che non accetta le ingiustizie implicate dalla natura indifferente diventa addirittura un assassino. Bel ricatto morale.

HurryUp

Scusami tanto se penso di avere il diritto di non vivere in un mondo che mi fa esistere per un certo tempo, immettendomi dei desideri e delle speranze, per poi farmi sparire per sempre lasciando in sospeso i miei progetti e le ingiustizie subite. Non ci è dovuto niente, certo, dobbiamo accettare di essere delle comparse e farci fregare dalle leggi della natura indifferente. Questa sì che è dignità.

Winston_Smith

Come mi dispiace
Teoria ben povera la tua, se non riesci a spendere neanche una parola per sostenerla.

Se non te ne accorgi, te lo dico io: la tua è presunzione.
Da che mondo è mondo chi sostiene delle teorie porta all'attenzione altrui gli elementi e le prove che lo portano a pensare in un dato modo, e non pretende, al contrario, che gli altri gli dimostrino di essere "predisposti" ad accoglierle. Questo è l'atteggiamento di un profeta, che vuole un atto di fede dal suo uditorio: io però nei panni di Gesù Cristo non ti ci vedo, consentimi di fare almeno un po' il San Tommaso
Sei tu che devi dimostrare qualcosa qui, non io. Tu sostieni una teoria e io ti ho chiesto perché dovrei credervi, io non ho elementi per sostenere nulla, al momento, e non chiedo a nessuno di credere alcunché.
Io ritengo di avere una mente adatta a riflettere, è solo la tua presunzione (o il tuo atteggiamento da profeta, appunto) che può portarti a distinguere in "eletti" e "renitenti" alla Grazia.
Quindi, visto che in nessun modo io sono meno capace di te di arrivare a certe cose, o mi dimostri la tua teoria oppure si sta parlando di un atto di fede a cui si tratta solo di credere o non credere, ma allora resta assodato che non hai elementi su cui basare alcunché.

JohnReds

Può diventarlo. Adolf Hitler ha sviluppato le sue convinzioni basandosi sul suo senso di giustizia: ha visto i popoli tedeschi sconfitti e umiliati ed era convinto che erano superiori agli altri, quindi avevano diritto a vendicarsi per le umiliazioni subite nella prima guerra mondiale e a dominare il mondo eliminando le razze inferiori.
Si è dato dei postulati privi di ogni legame con la realtà, esattamente come te.

Se avesse accettato la sconfitta, e l'umiliazione ingiusta (a suo dire) non sarebbe diventato il Furher e ci saremmo risparmiati 60 milioni di morti.

Riguardo alla fregatura della vita: è pur sempre vita. Anche se uno nasce senza una gamba, ha sempre l'occasione di assaporare molte cose belle di questo mondo, cosa che non avrebbe potuto fare se non fosse mai nato.
Siamo obbligati a vedere il lato positivo, ma non è un illusione: il lato positivo anche nelle situaizoni più orribili c'è sempre.

Non trovi che sia più dignitoso nell'affrontare gli ostacoli e le ingiustizie a testa alta e facendo il massimo per superarli e affrontarli, senza rifugiarsi in credenze astratte e astruse?

Che credi, anch'io ho subito le illusioni che il mondo mi ha dato, e le enormi amarezze che mi ha dato successivamente distruggendole in modo spietato.
Però è così, non posso fare altro che prenderne atto e cercare di cambiare per quel piccolo margine che mi è consentito.

HurryUp

Winston, tu dici "da che mondo è mondo", ma io leggo "da che mondo è manicomio". Perchè dovrei aderire alla logica di un manicomio? Imparerai a tue spese che la natura non è indifferente alla dignità dell'essere umano e che esiste l'aldilà, e se non ti impegni per arrivarci da solo non ti è dovuta nessuna spiegazione, soprattutto se tenti di stuzzicarmi con le provocazioni Rifletti, congettura, spremi il tuo intuito e le tue capacità analitiche. Fai appello alla tua mente supernormale. Io non posso fare nulla.

Moonwatcher

Per come lo intendo io lo scetticismo è razionalista perché appunto non nega, ma sospende la decisione. Ma tu vuoi rivoltare per forza la frittata a tuo favore, e va bene, allora mettiamola così: supponiamo che io avessi le prove che quello che pensi tu è falso, che non esiste l'aldilà, la telepatia e bella compagnia; in quel caso però, se ragionassi come te, non ti fornirei le prove, perché vedrei che la tua mente non è predisposta a capire, che sei scettico e fermo nelle tue convinzioni (e tu in effetti lo sei davvero, a differenza di me). Come la mettiamo?

Moonwatcher

Ed è inutile che io mi vada a rileggere i post da te scritti, perché li ho già letti e so già qual è l'unica argomentazione che adduci a favore delle tue teorie: una non-argomentazione, ovvero il tuo bisogno psicologico di giustizia. Come se a me piacesse una ragazza e fossi convinto che si deve fidanzare con me, che ciò è giusto e non può che essere così solo perché ho un bisogno psicologico. Completamente folle.

HurryUp

Ancora la tecnica del ricatto morale, lo vuoi capire che con me non funziona? Non spendo nemmeno parole per smontare questa obiezione, perchè si smonta da sola.
Quindi secondo te è giusto che uno nasca senza gamba e altri nascano con le gambe. Non ho parole, siamo nel delirio puro.
Certo, ma quello serve per sopportare, è un compromesso, non è la giustizia definitiva.
Ma non sono credenze, sono CONDIZIONI da porre alla NATURA per rendere dignitosa la vita, allo stesso modo in cui si pongono condizioni per rendere dotato di significato un sistema di equazioni frazionario!
Poi astratte e astruse se permetti lo dici per te. Prima o poi dobbiamo morire e affrontare l'ignoto e lo vedremo se sono astratte e astruse. Ma guarda te, adesso sono astratte perchè uno che non ha mai visto l'aldilà, con la sua prospettiva limitata di essere umano mortale, ha sancito che nell'universo non esiste l'aldilà. Questa sì che è presunzione.
Non puoi fare altro che questo perchè ti sei autoconvinto che quelle umiliazioni e amarezze che hai vissuto siano capitate così per caso, e che non saranno mai risarcite, pensi che tutto cadrà nel dimenticatoio e ti senti abbandonato dalla tutela della natura, così hai accettato un compromesso e vuoi che l'intera umanità accetti quel compromesso. Ma io non lo accetto. Per me o la giustizia è fino in fondo o niente. Non accetto un sistema che permetta ingiustizie, e nessuno ha il diritto di farmelo accettare, o di farmi sentire immorale se non lo accetto.

PriccoPracco

Scusate l'intromissione, ma in questo tipo di aldilà ci vanno solo gli uomini?...che si fà poi oltre a fare conferenze telepatiche?...si può fare un orgia telepatica? magari anche una trombatina ogni tanto telepaticamente?...non è che poi si passa per pervertiti?...niente cento ragazze per me?

Winston_Smith

"La terra è piatta"
"Sul serio? E come mai? Dimostracelo"
"Se non ti impegni per arrivarci da solo non ti è dovuta nessuna spiegazione, soprattutto se tenti di stuzzicarmi con le provocazioni. Rifletti, congettura, spremi il tuo intuito e le tue capacità analitiche"

Ahahah, ridicolo

La mia mente supernormale mi dice che non ho elementi sufficienti né per credere all'aldilà né per non credervi. Dato che la mia intelligenza non è per nulla inferiore alla tua, io potrei arrivare alle tue stesse conclusioni. Ma se non è così, o è perché non compio un atto puramente fideistico nella vita ultraterrena (e qui la discussione potrebbe essere chiusa, non essendovi nulla da dimostrare, ognuno crede a quello che vuol credere) o è perché non sono a conoscenza di elementi che mi porterebbero a credervi (ma dato che tu non sei in grado di spiegarmeli, deduco che non ve ne siano).

E ripeto ancora una volta, il tuo rifiuto di spiegare dimostra un'enorme presunzione. Ma gigantesca, proprio. Pensi che siamo tutti scemi? Scendi dal piedistallo...