Winston_Smith

Sorrido all'idea che forse tu mi abbia scambiato con qualche altro utente

Sinteticamente rispondo solo che Actions speak louder than words (cit.)

Non ho capito, dovrei dire che sono estroverso quando sono tutt'altro? Non eri tu quello che diceva che bisogna fare una corretta autoanalisi, essere onesti con sé stessi, ecc.?
E poi, come al solito, le tue raccomandazioni hanno validità "a targhe alterne": avere una bassa opinione di sé stessi è un problema, però riconoscere che in quanto fobici/timidi inesperti si ha molta facilità nello sviluppare pensieri e comportamenti disfunzionali in ambito relazionale, quello va bene?
Insomma vedersi "difettati" in quanto fobici/timidi è un bene o un male? Se è un male, come penso, allora non è corretto riconoscersi peggiori degli altri in generale e in particolare in quanto a capacità di gestione di un rapporto di coppia.

Anche l'opinione che gli altri hanno di entrambi.

tersite

gli altri hanno una buona opinione di te fino a che non ti conoscono meglio , in questo caso mi riferisco più alle donne

Genesis_R

Non esplicitamente, ma hai cercato di liquidarlo buttandola sul personale.

Genesis_R

Sono decisamente d'accordo con questa analisi, anche perché questi meccanismi capitano eccome.
Non esiste alcuna associazione logica che colleghi gli inesperti ai comportamenti morbosi, esonerando al tempo stesso quelli già esperti, eppure è un pregiudizio che trova molta fortuna: nell'evidenziarlo non c'è niente di male (nonostante quello che si sostiene a volte qui dentro), anzi...

cancellato15324

Ci può stare che nel primo post io abbia risposto d'istinto, descrivendo qualcosa che mi mette a disagio, senza spiegare e argomentare, ma mi spieghi perchè se poi scrivo altri 15 post dove entro nel dettaglio, tu continui a portarmi ad esempio il primo?

Sto facendo un discorso di problematica e non di esperienza e sarà la 20esima volta che lo scrivo.
Parlando di altri disturbi psicologici, un borderline di solito ha una vita sessuale abbastanza promiscua e quindi ha sicuramente più esperienza di un evitante, questo fa del border una persona più appetibile rispetto ad un evitante? No, è disfunzionale anche lui, nonostante l'esperienza, o anche peggio, perchè può diventare aggressivo, stalker etc, e allo stesso identico modo lo percepisco come "pericoloso" per me, quindi lo scarterei a prescindere.

Non è un pregiudizio, è un dato di fatto che possa svilupparsi questo atteggiamento, non me lo sono inventato io, lo vedo e l'ho visto, quindi parlo secondo quella che è la mia esperienza.

Non è vero e l'ho detto sopra.
Ogni disturbo ha un motivo per il quale si possono mettere in atto dei comportamenti.
Nel fobico può essere la mancanza di affetto, nel border c'è la sindrome dell'abbandono, nel narcisista un bisogno di conferme continue e di avere potere sugli altri, etc.

Ok, mi sono espressa male, io parlavo di me nel dettaglio, quel "nessuno" è stata una mia svista, chiedo scusa.

Non ho detto che tutti i fobici sociali sono uguali e hanno lo stesso atteggiamento, ho solo detto che questa possibilità c'è.
Avrò generalizzato un po' troppo forse, dato che è ovvio che mi salti all'occhio questo atteggiamento piuttosto che un altro, in quanto più difficile da tollerare per me.

muttley

In ordine sparso hai scritto di avere la faccia da tontolone, di essere noioso, di avere hobby che non interessano a nessuno, di non lasciare nessuna impressione positiva...mi sembrano più auto giudizi spietati che osservazioni obiettive.
Non capisco poi cosa c'entri l'incappare spesso in ragionamenti disfunzionali e l'avere una buona opinione di se stessi. Si può ammettere o far notare a qualcuno i suoi errori di ragionamento o le sue vedute autoassolutorie ma al contempo invitarlo a ricredersi e a rivalutarsi...mica esiste un rapporto di mutua esclusività tra ammissione dei propri errori e riconoscimento dei propri punti di forza. A meno che uno non voglia considerare come punto di forza assoluto l'avere sempre ragione.

Edit: una persona può essere timida e questo può risultare un difetto, ma la timidezza non è la sola componente nella quale ridurre l'intierezza della persona. L'ho sempre detto in 8 anni di forum e mi stupisce il dovermi ancora oggi ripetere: noi non siamo il nostro problema.



Non esiste oggetto percepito senza soggetto percepente. Ho conosciuto gente convinta di essere irresistibile per aver ricevuto un paio di pareri moderatamente lusinghieri e altra gente con la sindrome del brutto anatroccolo per essere stata definita "così così" una volta.

Winston_Smith

Trascuri il fatto non secondario che di norma e per i più avere (o poter potenzialmente presentare) dei comportamenti disfunzionali è di per sé motivo per non piacere e non attrarre.

Ma tocca anche avere dall'altra parte una persona che non ne sia spaventata/infastidita, che non li immagini peggiori di quello che sono e che non scappi via quasi prima ancora di averli verificati.

Tuttavia le vivono. Ne deduco che a loro è di solito consentito di avere comportamenti disfunzionali, o forse un certo tipo di disfunzionalità è più tollerato di un altro.

@ Stregatta: se le tue affermazioni sono da intendere in questo modo (che è un po' diverso da come era stato impostato il discorso in partenza), posso anche essere d'accordo.

Winston_Smith

Non credo tu possa pretendere di conoscermi meglio di me.
Al massimo posso concederti che quelle osservazioni non sono vere sempre e per chiunque, nel 100% dei casi. Ma in linea di massima sono senz'altro veritiere (soprattutto se valutate attraverso la lente dei fatti e non quella delle parole), né le vedo come colpe da addebitare a me o ad altri.

Il punto del mio discorso era un altro: per quanto mi riguarda riconoscere che in quanto fobici/timidi inesperti si ha molta facilità nello sviluppare pensieri e comportamenti disfunzionali implica riconoscersi come "da meno" degli altri, come nati con un difetto di fabbrica, e quindi una botta formidabile all'autostima: si sarebbe quindi intrinsecamente portati a "funzionare" peggio degli altri, e il proprio parere sarebbe continuamente confutato come quello di uno che ha una percezione distorta delle cose perché non allineato a quella degli altri, in pieno stile 1984.
Io invece trovo conforto nel pensare e nel verificare che le stronzate le diciamo e le facciamo tutti, senza distinzione alcuna, e che essere fobici/timidi non implica di per sé un'alterazione delle facoltà intellettive e cognitive dell'individuo (personalmente poi trovo l'offesa più grave che mi possa essere rivolta quella di essere considerato un minus habens da questo punto di vista).

No, non credo esistano altre alternative allo svincolare la timidezza dalla problematicità. Solo evitando di vedere la timidezza come qualcosa di intrinsecamente problematico si può evitare di riceverne dei colpi mortali per l'autostima, almeno per quanto mi riguarda.

Parlavi di estroverso vincente. Io uno convinto di essere Brad Pitt per aver ricevuto un paio di pareri così così non lo chiamerei certo un vincente. Rassegnati, conta eccome l'opinione degli altri, solo per gli psicopatici non è così.

Warlordmaniac

Non distinguiamo malattia e salute quando non ce nè bisogno. L' amore ha sempre in sé un livello di idealizzazione e la persona che s'innamora ha comunque un vuoto dentro da colmare.

cancellato15324

Ma scusa, metti sullo stesso piano l'atteggiamento di un 15enne e quello di un 30enne?
Ovvio che da un ragazzino certe cose ce le si possa aspettare e che si tenda a giustificarle.

Oh, bene!

Vabè, chiaro che in un discorso generale possa essere così, ma io parlavo di situazioni particolari, dove il disagio di fondo è evidente.

Warlordmaniac

Nell'esempio che hai fatto tu non era così evidente. In pratica hai scritto semplicemente che molti utenti qui dentro hanno un innamoramento distorto dal loro problema (il problema di idealizzare gli altri, come se fossero l'unica categoria che lo fa).

cancellato15324

Sì e Winston mi aveva fatto notare la stessa cosa, infatti poi ho approfondito l'argomento, chiaro che mi sono spiegata male (ho risposto di getto senza entrare troppo nel dettaglio) nel primo post, dovresti leggere anche il resto.
Non è l'unica categoria, e l'ho già fatto presente.

Inosservato

verso l'altra chi? ma intendi una ragazza fidanzata con un fobico?

penso che lo mollerebbe a meno di rapporti di estrema e patologica sudditanza emotiva

muttley

E' un'implicazione o presupposto logico che non deriva affatto dal riconoscere di avere pensieri disfunzionali. Qui si parla di liberarsi di ciò che limita la qualità della vita, senza interpretare o interpretarsi come partecipanti ad una gara a chi arriva primo. Se ho dei pensieri disfunzionali vorrei liberarmene, non per sentirmi alla pari di chicchessia, ma per il mio benessere. Nessuno ha mai tirato in ballo l'essere da più o da meno di chiunque altro.


Se ho il raffreddore non trovo molto conforto nel sapere che tutti gli altri condomini hanno la tosse.
Per quanto riguarda l'alterazione di qualsivoglia facoltà, l'ansia rappresenta un grosso problema nella concentrazione in generale, oltre a rappresentare un problema in termini di salute fisica. Per quanto mi riguarda preferisco stare bene con la salute piuttosto che il contrario, poi ognuno faccia come creda, ma ho l'impressione che si tenda ancora troppo spesso a confondere ansia/fobia/insicurezza con introversione. Nei confronti della seconda non ho nulla contro, sono le prime a rappresentare per me un ostacolo al benessere psicofisico. Si può benissimo condurre una vita appartata, lontano dal clamore e dalle usanze più in voga senza per questo soffrirne o sentirsi inferiori.



Sostengo che il problema è l'accettazione: timido non è colui che parla poco se invitato alle feste, timido è colui che si preoccupa in continuazione e in maniera compulsiva di come appare alle feste, se parla poco, tanto, troppo...
A me non interessa parlare tanto, a me interessa non farmi più problemi relativamente al mio essere in società, nel rispetto di regole formali di base (così evitiamo anche gli esempi estremizzati della serie "allora potresti camminare nudo in mezzo alla strada").


Il problema è che stando al parere del timido medio, conta solo l'opinione degli altri, la sua mai...al che mi domando: ma il timido non rientra nella categoria "altri"?

Warlordmaniac

E quindi, dov'è il problema? Dite il problema vero. Se un uomo è facile, dove sarebbe l'aspetto negativo? Dov'è la patologia?

Non credo che ci si interroghi del giudizio degli "altri", quanto di persone particolari. Winston è sentimentalmente occupato e questo fatto lo uso come prova per le sue teorie, indipendentemente dalla sua autostima.

Evidentemente perché avviene raramente nei confronti di iposociali e introversi.
Potersi aiutare a vicenda è buona cosa, ma in presenza del gap di valore sessuale medio, la situazione vede la donna sociofobica che preferisce farsi aiutare da una persona con qualità ancestralmente utili, e solitamente non è la sua versione maschile.

C'è un altro motivo: la concorrenza. Fetta grande o intera torta piccola?

Winston_Smith

E da un 30 enne no. Quindi ammetti che presentarsi come inesperti a 30 anni è di norma visto male, perché per i più: inesperienza => comportamenti disfunzionali => a 30 anni non puoi permetterteli.

Winston_Smith

Ripeto per l'ennesima volta: l'affermare che il fobico/timido in quanto tale ha una tendenza a sviluppare pensieri/comportamenti disfunzionali implica pressoché inevitabilmente che quello che dice e fa sarà valutato diversamente da quello che dicono e fanno gli altri. Del resto anche su questo forum argomentazioni di questo tipo sono state più volte impiegate per "zittire" chi osava proporre analisi delle dinamiche sociali poco in linea con le convenzioni dominanti.
Per me le deviazioni, le ossessioni, le distorsioni mentali possono averle tutti (basta guardare l'elettorato di Salvini), ripeto tutti, ed è insensato farne una peculiarità dei fobici /timidi. Non possiamo sperare di risolvere i nostri problemi pensando di avere intrinsecamente delle capacità cognitive inferiori a quelle degli altri.

Invece sì, perché le si inquadra entrambe in una categoria di malattie analoghe, senza dire che chi ha il raffreddore è "più malato" degli altri.

E mica ho mai detto che uno debba tenersi l'ansia sociale.

L'accettazione deve essere biunivoca, non solo da parte del timido. Ma questo è un altro discorso rispetto a quello che stavamo facendo.

Se si propaganda l'idea che il fobico/timido abbia in quanto tale una maggiore tendenza a sviluppare comportamenti e pensieri disfunzionali, ci credo che l'opinione degli altri (meno "disfunzionale") sarà stimata di più...

cancellato15324

Ma non avevamo risolto?

Certo che può essere così, ci sono comunque delle differenze più o meno significative, magari non basta per considerare una persona non interessante, ma il dubbio può venire.
Poi dipende da quanto uno è disfunzionale.
Ovvio che a 15 anni me lo aspetto, a 30 un po' meno.
E parlo sempre di disfunzionalità, non di inesperienza e basta, non ci provare.

Winston_Smith

Tu forse, ma la grande maggioranza delle persone no, perché tra le caratteristiche che rendono gli altri validi come potenziali partner ai loro occhi c'è proprio in primis quella di non avere quei comportamenti disfunzionali.
Tra parentesi dalle casistiche che hai fatto par di capire che certi comportamenti possono essere disfunzionali per alcuni e non per altri. Questo rende ancora più difficile asserire tout court che il fobico/timido, inesperto o meno, ha di per sé una tendenza maggiore a svilupparne.

Che fortunatamente esistono ma sono molto ma molto poche.

Ma anche qui mi pare che da una parte si parli di "regole" (a 16 anni sì, a 35 no) poi dall'altra queste "regole" possano essere trasgredite (una minoranza di persone può andare al di là della "disfunzionalità" nell'apprezzare una persona, come hai detto; e aggiungo che di norma le cose cambiano se le "disfunzionalità" le presenta una donna o un uomo).


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In buona sostanza (cit.), e per tornare un po' in tema, da quanto discusso io traggo l'idea di un quadro dove la "disfunzionalità" legata per esempio all'idealizzazione del rapporto, al voler stare sempre vicini vicini (cit.), a una certa "ingenuità" che eventualmente può essere legata alla poca o nulla esperienza, non è paragonabile a una malattia in sé e per sé, ma a una modalità d'interazione che ai più risulta "strana" (specie se presentata da un uomo, aggiungo io).
E quindi, ancora: alla fine non è che il fobico/timido abbia in quanto tale una maggior tendenza ad avere una modalità "distorta" di percezione della realtà e d'interazione col prossimo, ma sono le dinamiche sociali dominanti a definire il "sano" e il "malato", il "fisiologico" e il "patologico" in questo ambito, e quindi a comunicarci l'idea che di default il fobico, specie se inesperto, debba presentare queste caratteristiche, come hanno dimostrato alcune risposte "di getto" in quetso topic. Tanto è vero che, come dici tu, se si trova l'eccezione alla regola, anche la "disfunzionalità" può non essere più vissuta/vista come tale.

Winston_Smith

Mi pare di averti già detto che non sei obbligata a rispondermi. Se ti stressa farlo, non farlo. Simple as that. A me invece di solito stressa non riuscire a rispondere per filo e per segno a tutti, sorry

E hai detto niente, visto che con un esperto quel dubbio non viene. E' un bell'handicap, e proprio nella fase in cui bisogna fare colpo.

Mi pare di aver spiegato, con le implicazioni di sopra, che inesperienza e disfunzionalità sono praticamente sinonimi nell'opinione corrente (in quanto l'una genererebbe l'altra). E infatti anche alcuni tuoi interventi in questo topic sono stati di quel tipo (poi tu stessa hai ammesso che erano stati formulati male, ci hai ripensato OK, ma secondo me comunque avevi risentito di quell'impostazione dominante, almeno se quello che si scrive ha un senso).