Winston_Smith

Anche per quanto riguarda il genere maschile, "obbligato" ad essere "forte".

Devono però esserci i presupposti perché questa scelta sia la più libera e la meno condizionata possibile, e ho molti dubbi in proposito.

Io invece noto in giro una grossa sottovalutazione della forza di stereotipi e pregiudizi (del resto non c'è da stupirsi: la loro forza sta proprio nell'essere viste come cose "scontate", tanto scontate che non le si mette in discussione e non ci si accorge neanche della loro esistenza, a volte).

Labocania

Cosa dovrebbe fare una coppia di genitori moderni che non vogliono impartire al loro figlio una omologante educazione di genere? I problemi inizierebbero già con la scelta per il suo nome perché dovrebbe trovare un nome neutro che non sia né maschile né femminile e poi non potrebbero rivolgergli tenerezze a base di "la mia cara figlia/il mio caro figlio"; dovrebbero insegnarli a sbrigare le sue faccende fisiologiche dietro un cespuglio, perché non potrebbero mai permettergli di fargli varcare le porte dei bagni dell'asilo poiché contrassegnate da inequivocabili simboli di genere; per non parlare poi della scelta degli indumenti...


Bah! il crisma della scientificità all'insieme delle questioni sorte intorno all'identità di genere proprio non riesco ad attribuirlo .

Bluevelvet93

Oppure il tutto si spiega semplicemente con il fatto che gli stereotipi non sono stati realmente allontanati. Io infatti vorrei vedere dati statistici/ricerche e quanto altro indipendetemente dal video postato.
Sì, ma come detto c' è schema e schema, questa più che altro è una limitazione.
Infatti a livello individuale si può fare ben poco attualmente visto che poi c' è il rischio se non la certezza di far diventare il proprio figlio un emarginato. Sono cambiamenti che dovrebbero essere affrontati a un macrolivello, ma se solo mi azzardassi a dire le cose che dico nel forum nella realtà chissà quante pernacchie. L' unica è mostrare tutte le ricerche e i dati che smentiscono i luoghi comuni, ma a quanto pare neanche quello basta.

Ines Lou

Ma come faccio a rispondere a tutti quanti??
Allur
@Bluevelvet93: Io non mi sento stereotipata, ciò non toglie che la società influenza molto la propria vita e anche la mia ovviamente, l'importante è esserne consapevoli, però in effetti non mi sento stereotipata.
Aspetta. Io sto parlando di uno schema psicologico, che senza di esso l'uomo cadrebbe se poi la società ne fà un uso spropositato della questione, dovremmo essere noi ad individuare il problema e magari cambiare, ma non mi sembra che le idee di chi porta avanti gli studi sui generis siano migliori di queste attuali, quindi sono per il "si sta meglio quando si sta peggio".
Allora fammi capire, ti lasci trasportare e influenzare da tutti gli stereotipi? Mh. Eppure non mi sembra che tu sia così, anzi, già quando si riescono a captare le varie influenze penso che per metà siamo fuori dal giro, peccato che viviamo in questa società, di certo se fossimo dentro presumo che non saremmo qui.

@The Sleeper è proprio quello che penso anch'io, qualcosa bisogna cambiare ma non "tutto". Questi vorrebbero eliminare il genere maschile e femminile. Pazzissimi.

@Winston_Smith Ripeto io non mi comporto da isterica femminuccia che senza il trucco e parrucco non esce di casa. Non è questo a farmi donna. Parlo della donna perchè reputo che sia stata la più martoriata, no anzi è stata martoriatissima. Creandone un bambolina insipida.

è esattamente una cosa, fuori ogni logica.

tersite

non penserete che mi legga 11 pagine di sta roba?
Ennesima discussione oziosa , anche se con interessanti escursus culturali
aspetto una citazione del grande Konrad Lorenz

Bluevelvet93

Posso chiederti come cadrebbe l' umanità se invece di obbligare maschi e femmine a recitare determinati ruoli, ci fosse per tutti più equilibrio e si potessero esprimere le proprie potenzialità e le proprie debolezze senza dover tener conto a nessuno? Io vedo più che altro risvolti positivi.
Quali sarebbero le idee nel preciso che non ti convincono e perchè? C' è una disuguaglianza e si agisce semplice, non vedo come si possa peggiorare la situazione onestamente. Quella dei giocattoli comunque è solo un esempio e non vedo perchè sia un' idea negativa, visto che a prendere quello che vuole un bambino senza imporglierlo non dovrebbe portare a tragiche conseguenze se non a farlo contento e a fargli capire che ha tutto il diritto a essere sè stesso. Stesso discorso per le frasi fatte come "i bambini non piangono ma solo le femminucce", "karate non è uno sport per le bambine" e così via. Oppure si potrebbe anche cambiare mentalità riguardo determinate questioni sessuali visto che anche lì c' è una disparità enorme e che è unicamente culturale, come il fatto che la donna che fa tanto sesso è una "poco di buono" (zoccola, troia, puttana, bagascia, sgualdrina, vacca ecc... non esistono neanche i corrispettivi negativi al maschile guarda caso), mentre l' uomo è reputato un figo se ha questi atteggiamenti. Insomma, di cose da cambiare ce ne sono molte e non mi sembrano cose stupide.
Certo, anche io sono intriso di stereotipi come tutti, con la differenza che gli stereotipi di genere sono forse gli stereotipi più palesi e subdoli di tutti, e la gente non li percepisce neanche come stereotipi.

The_Sleeper

Non penso sarà mai possibile liberarsi degli stereotipi, rimossi questi se ne creerebbero di nuovi in breve tempo. La stessa società ed il suo ordine si basa sul conformismo (non leggere il termine negativamente in questo caso ) e gli stereotipi finiscono per essere semplicemente delle espressioni di un determinato modo di pensare condiviso. Anche la Legge di un determinato popolo si basa su questo.

Poi chiariamo, molti stereotipi sono fin troppo scomodi ma ne riconosco la ragione di fondo e non sono pienamente convinto che eliminarli automaticamente porterebbe a sviluppare una società migliore (alcuni sì )

Non credo, nessuno " in quadro" vorrebbe eliminare il genere, a me sembra piuttosto che si tenda a vedere l'Uomo come un qualcosa di nettamente separato dal resto degli animali. Ok,in parte lo siamo indubbiamente ma arrivare al punto di negare che i semplici istinti determinati dalla genetica non siano rilevanti e che in assenza di uno stimolo esterno si avrebbe una situazione di partenza simile per uomini e donne mi pare irreale.
Moltissimi stimoli sono derivati dalla nostra stessa struttura genetica, dalla componente fisica insomma, essi emergono comunque e condizionano le nostre vite in ogni caso.

Piuttosto che livellare il terreno preferirei un riconoscimento della diversità e la sua accettazione in qualsiasi modo si manifesti.

Bluevelvet93

Ma non è che togliamo gli stereotipi delle donne e si trasferiscono ad altri auotmaticamente. Poi c' è stereotipo e stereotipo, questo delle donne oltre a essere falso è dannosissimo, è come se adesso si giustificassero comportamenti discriminanti nei confronti dei neri, perchè anche se sapessimo che non sono inferiori, a nessuno fregherebbe nulla e continuerebbe a pensare che sono inferiori perchè "tanto gli stereotipi ci sono sempre stati".

The_Sleeper

Non intendevo questo, stai portando all'estremo un ragionamento. Ovvio che alcuni stereotipi non hanno ragion d'essere e sono ingiustificabili,se non da una visione distorta momentanea. Infatti vengono poi progressivamente superati ed abbandonati.
Concordo sulla necessità di rimuoverne alcuni ma non ho la certezza matematica dei risultati.

Bluevelvet93

Se per esempio un uomo non dovesse sempre fare l' "uomo" e una donna potesse vivere la propia sessualità liberamentedirei che i risultati ci sarebbero eccome, senza contare tutte le discriminazioni ce verrebbero a mancare e che sono legate proprio agli stereotipi.

Ansiaboy

probabilmente un risultato sarebbe che ogni tanto le donne approccierebbero si ma essenzialmente durante il periodo ovulatorio e molte sarebbero più consce del proprio corpo/sessualità ma non aspettarti chissa che differenze rispetto ad oggi...anche pure oggi molte donne sono conscie della propria sessualità e gli approcci femminil non sono mica inesistenti.. . i "maiali", i primi approcci saranno sempre in gran parte per opera di maschi e anche le varie vallette continueranno ad esistere. e gli unici valletti degni di tale nome saranno riservati a canali a tematica gay.

non esistono mammiferi dove i ruoli sono invertiti, fattene una ragione


puoi aspirare ai bonobo, ma loro hanno una visione del sesso completamente diversa dal nostra quindi....

prova a documentarti sulle varie sessualità delle varie popolazioni umane e animali.
poi trarne tu le varie conclusioni


non puoi sparare sentenze senza conoscere la fisiologia maschile e femminile e senza fare il paragone con altre popolazioni animali/umane

altrimenti sei imparziale e ragioni più per ragioni utopistiche

Bluevelvet93

Quindi per te il fatto che una sia "una poco di buono" se è libera sessualmente non ha alcuna rilevanza? Poi anche sulle vallette ci sarebbe da fare un discorso, visto che è sempre la donna che viene vista in termin estetici a differenza dell' uomo. E questo penso che in parte sia anche legato all' omofobia.
Ne sei sicuro? In natura si trova tutto e il contrario di tutto. E poi noi siamo animali più evoluti, non a caso ci sono comunque donne che approciano per prime (a differenza di come dici tu nel mondo animale) che prima non c' erano.
La visione di qualcosa infatti si può cambiare, ma io mica pretendo di diventare come i bonobo che scopano in continuazione, anche se sarebbe bello.
Io infatti sto ancora aspettando il famoso studio che dica che è nella biologia dell' uomo provarci e in quella della donna essere corteggiata, e che tale differenza non si possa eliminare o che sarebbe solo dannosa tale modificazione.

Ansiaboy

non vedo cosa c'entrino le vallette con l'omofobia e maschilismo allora i gestori dei siti gay che pubblicano in continuazione immagini di uomini mezzi nudi e provocanti che sono ? omofobi e misandrici ? ahah

semplicemente hanno capito che per ragioni ormonali i maschietti tendono a desiderare i soggetti delle immagini....
poi.. ma credi davvero che le donne non facciano come i maschi per la paura di essere delle poche di buono ? una volta o due ci sta.. ma se sono @rrapate come i maschi alla lunga sono delle stupidine o delle minorate mentali a privarsi di tutto quel piacere.... e fidati, le donne stupide non lo sono. evidentemente nella maggioranza dei casi non glie ne freghi nulla...
ti posso assicurare che parecchi maschi gay sono molto piu complessati di ste donne(tra la reputazione di fròcio, tra la reputazione di tròia e tra il dover dimostrare che i gay sono perfettini) ma parecchi se hanno l'occasione di strusciarsi su un bel tipo piacente lo fanno..

poi i
in natura si trova di tutto si.. ma spesso ci stanno delle regole generali ben evidente e io tra i mammiferi non ho trovato specie dove i ruoli sono invertiti

non esistono studi dove affermano esplicitamente "nella maggioramza dei casi ci provano prima gli uomini"

ma al contempo esistono milioni di articoli, ed esperienze quotidiane che dicono che l'uomo ha un forte desiderio sessuale pressocché costante anche lwgato al testosteone, l ormone del desiserio.
e che il desiderio delle donne va a fasi.. picco durante l'ovulazione molto piu ridotto negli altri giorni del ciclo.

ecco, ora sapendo queste cose oltre a conoscere la realtà quotiana beh facciamo 2+2...

Bluevelvet93

Che è sempre la donna a veder vista come qualcosa di sessuale e quasi mai l' uomo. Ricordo ad esempio una volta che una tizia aveva mostrato fotografie di giocatori belli e aveva chiesto al conduttore "cosa ne pensate?" e lui imbarazzatissimo "eh, ma no cioè..." e si sono messi a ridere come per dire che una domanda del genere era per omosessuali (quando a parti invertite una donna avrebbe risposto sinceramente). Oppure quando nel Mondiale il conduttore aveva detto che Cristiano Ronaldo era stato inserito nella lista dei giocatori più belli, aveva concluso con un "ovviamente, lasciamo alle telespettatrici un giudizio". Sono forme indirette ma a mio avviso sempre di discriminazione nei confronti dell' omosessualità.
Anche la donna si arrapa, magari in maniera minore ma ciò non giuistifica una tale discrepanza.
Certo, se una vuole trombare veramente lo fa, ma nelle situazioni di mezzo non è così.
Ecco, allora si potrebbe chiedere una cosa del genere a uno che studia gli animali e gli insetti. Comunque come già detto l' uomo è un animale "diverso".
Dubito, ma comunque è una cosa sotto gli occhi di tutti.
Può essere che la libido femminile sia meno costante, ma cosa c' entra questo? Non è che l' uomo è arrapato mille giorni su mille e la donna solo prima del ciclo. E comunque se fosse così allora tutte le tizie prima del ciclo dovrebbero provarci come se non ci fosse un domani mentre i giorni prima non dovrebbero fare niente perchè non sono eccitate sessualmente? Se fosse così allora bisognerebbe vedere se nei rapporti occasionali le donne siano per la maggior parte nel periodo pre-ciclo ma dubito che sia così. Poi io non sto parlando solo di provarci sessualmente, ma anche da un punto di vista della relazione amorosa.

Ansiaboy

tu non capisci o non accetti che se ci stanno vallette e simili e quasi mai i maschi non è per discriminazione in sé ma pur puro commercio !! non è che si mettono immagini osé per fare un contentino alla categoria di persone preferite...
se sicuramente la maggior parte dei maschi ha delle forti pulsioni eterosex e in quanto maschietti sono nella massa un pò pòrcellini molto spesso un imprenditore o chissa chi tenderà a mettere su vallette per intrattenere il pubblico maschile che per via del numero detta legge..

anche le donne l'hanno capito.. una ricercatrice sulle scimmie ha ottenuto gli stessi risultati facendo pubblixità mostrando lati B di scimmie femmine ^^ che la ricercatrixe è maschilista ?

poi saremo pure diversi ma subiamo le stesse leggi che subiscono gli altri mammiferi e in ogmi caso è vero che ci QUALCHE specie di uccello, pesce o insetto che è la femmina a corteggiare (e ripeto che sono specie ovipere, dove quindi l'impegno per la prole da parte della femmina è minore rispetto all'impegno per la prole da parte della femmina nelle specie vivipari come i mammiferi) ma in ogni caso sono delle eccezzioni....

nella maggioranza dei casi sia negli uccelli, insetti e pesci son i masci a corteggiare !!
diverso è il discorso delle differenze di dimensioni.. in molte specie di insetti, serpenti, anfibi e pesci le femmine sono più grosse dei maschi anche se son sempre i maschi a corteggiare

Bluevelvet93

Certo che è fatto per commercio, ma poi la "legge del commercio" crea eccome discriminazione, seppur in maniera indiretta.
Hai la ricerca in questione? Ed è stata fatta anche con i lati b dei maschi? Senza contare che io non parlo nello specifico di lato b (nè tantomeno di scimmie) quanto di sessualizzazione del corpo in generale, visto che magari i maschi apprezzano di più il sedere di una femmina che non viceversa (sembrerà una cosa stupida ma nelle ricerche non deve essere lasciato nulla al caso). La frase in neretto comunque è un po' ambigua visto anche l' argomento
Sì, ma ripeto che l' essere umano è diverso dagli altri animali, infatti come già detto esistono anche donne che ci provano con uomini, quindi non è una cosa immodificabile.

Winston_Smith

Detto, fatto.

Prima affermazione che necessita dimostrazione.

No: se la motivazione è in parte culturale, allora l'esistente può essere modificato fino a un punto che resta da determinare.

Seconda affermazione che necessita dimostrazione (dato che la tendenza all'omologazione della maggioranza nell'ambito sociale di cui si sta discutendo penalizza la minoranza che ha più difficoltà ad adeguarvisi).

In maniera molto laconica e con le seguenti postille, che non mi paiono aiutino a chiarire le idee (almeno a me):
- la "varianza" non è ben descritta dagli autori citati
- si dice che la gran parte delle decisioni e delle convenzioni del corteggiamento sembrano essere influenzate dalle necessità biologiche, ma che il comportamento effettivo d'altro canto è strutturato come in un sistema adattivo (i due partner che si vengono incontro, se non ho capito male)
- in sostanza, sembra che l'invarianza del corteggiamento sia più alta se il "rischio" associato all'investimento riproduttivo è più alto (e quindi ancora: ma se 'sta spinta riproduttiva non è o comincia a non essere più così importante, si può pensare di vedere una "varianza" più consistente?)

Tesi che iniziano con un'affermazione abbastanza chiara:

From a biological point of view, the ultimate function of courtship is the maximization/optimization of the reproductive success of the individuals involved.

Il "fine ultimo" del corteggiamento è quello della massimizzazione del successo riproduttivo da un punto di vista biologico.
Indove cavolo sta dimostrato che il fattore biologico debba essere inevitabilmente, in saecula saeculorum, quello prevalente?
A me sembra che l'articolo sostanzialmente constati l'esistente, ma non dica (anzi, non se lo pone proprio come obiettivo di ricerca) se e quanto la cultura possa modificare lo status quo.

Più che un postulato, mi pare una tautologia.
Il punto però è: chi cavolo lo dice che una data cosa è data solo o prevalentemente dalla biologia?

Non è provato che ci sia l'esclusività (e mi pare neanche la prevalenza) del fattore biologico: si fanno delle ipotesi sull'esistenza di motivazioni biologiche per certe modalità di corteggiamento e si dice che la cosa può essere plausibile perché la gran parte dei fatti coincide con le ipotesi espresse. E, cosa ancora più importante, si dice che le motivazioni biologiche trovano espressione in determinate evidenze comportamentali ma NON che non esistano componenti culturali in esse. Chi lo dice, chi lo dimostra, dove sta scritto, che se un uomo o una donna segue la "sceneggiatura" canonica del corteggiamento lo sta facendo per motivi biologici o culturali? Finché la cultura tende a non mettere più di tanto in discussione certe convenzioni, non è possibile dare una risposta IMHO: solo se e quando nella cultura dominante dovesse diffondersi un distacco in maniera consistente dalla modalità "biologica" del corteggiamento, allora si potrebbe valutare quanti e quante seguirebbero l'una o l'altra tendenza, e con quale frequenza. Se due persone ti spingono nella stessa direzione, come fai a valutare chi è che spinge di più (a meno di non conoscere il peso e la corporatura delle due persone)? Se invece ti spingono in direzioni diverse, è più facile capire chi e quando prevale.
Come ho già detto io non ho mai negato che possano esistere delle motivazioni biologiche alla base di certe convenzioni culturali. Il problema è se e quanto quelle motivazioni biologiche possono essere superabili. Ammesso e non concesso (perché in realtà non è proprio così, basta guardare agli ultimi decenni in Occidente) che la cultura, in tutte le sue forme di espressione nelle varie civiltà umane, si sia discostata di nulla o quasi dai dettami biologici per quanto riguarda le modalità del corteggiamento, questo non significa che le cose debbano rimanere in eterno così. Se una cosa non è successa finora, può essere dovuto al fatto che è impossibile o che nessuno o quasi ha provato seriamente a farla succedere.

Non ho letto tutto l'articolo, ma nella parte che ho letto non ho trovato passaggi che spieghino quanto qui da te affermato. Al massimo si dice che le motivazioni biologiche trovano espressione, ma non che le motivazioni culturali siano fattori accessori né tantomeno che debbano necessariamente esserlo ora e per sempre.

Questa è una terza affermazione che necessita di dimostrazione.
Le basi biologiche possono pure rimanere inalterate, ma non sta scritto da nessuna parte che la cultura collettiva o individuale non possa introdurre varianze consistenti rispetto ad esse. Poi dici tu stesso che non tutto l'approccio è dato da basi biologiche, per cui...

Quarta affermazione che necessita di dimostrazione.

Quinta affermazione che necessita di dimostrazione.

- Continua

Winston_Smith

O è molto, molto timida (rasoio di Winston Smith).

Che, in quanto tale, è di tutt'altro peso rispetto a quella "non sottile" tipicamente maschile.
Tutta la tua dimostrazione successiva si basa su alcuni assunti che vanno dimostrati, e quindi per ora non regge: mi limiterò a rispondere solo ad alcuni passaggi.

Come non mi sono perso nulla? La timidezza di lei (e/o la mia) stroncherebbe sul nascere una potenziale relazione con una persona affine e non mi sarei perso nulla? Ma la vogliamo smettere di pensare che le cose vanno bene così come sono se lo dice la maggioranza? La vogliamo smettere di ridicolizzare così le problematiche delle minoranze? E che due maroni.


Più selettivi forse, più impliciti non mi pare proprio, almeno in media. Mi sa che 'sti postulati devono passare una bella revisione ^^

Peccato che i costrutti culturali abbiano spesso il loro bel peso, anche più di quanto ci piaccia ammettere.


Libero arbitrio de che, se si parlava di un modo di agire allineato per le donne in generale?

Eh sì, perché pensare alla riproduzione come UN possibile fine e non IL fine ULTIMO dell'accoppiamento significa propagandare l'autoestinzione

Non mi pare ci sia molta differenza tra le due condizioni, almeno in vari contesti della nostra società.

Alla prossima.