Bluevelvet93

E dove sarebbe l' articolo?
La validità di un video su YouTube è nulla, al massimo si possono avere degli spunti interessanti da approfondire, io invece voglio proprio la fonte primaria in cui viene detto che i bambini senza alcun influenza culturale scelgono automaticamente i giochi relativi alla propria identità di genere.
Spontaneo è un concetto totalmente diverso da naturale ma qua sembra che culturale sia sinonimo di "oddio, me lo dice la società, che ci devo sottostare, che barba!", quando non è così. Sul perchè si debba reprimere la natura in certi casi lo ho già detto in precedenza, sia in generale che relativamente al fattore sentimentale/sessuale. Sul fatto che ci sia un interesse più profondo (cosa falsa visto che come hai detto tu dalle ricerche in un partner fisso anche gli uomini sono ugualmente selettivi), allora io mi chiedo come sia possibile che anche proposte unicamente sessuali vengano fatte solo dagli uomini, quando magari anche da parte delle donne c' è solo quel fine. Ah, e se l' interesse delle donne fosse ancora più profondo allora, fra l' altro, a maggior ragione dovrebbero essere le prime interessate a provarci, no?
Ho già spiegato il perchè anche questo cambiamento sia asupicabile.
Vabbè, buttala sul ridere, che all' uomo sia richiesto più impegno, più aspettative, più carattere e quanto altro è una realtà sotto gli occhi di tutti.
Ripeto, dammi l' articolo e ne parliamo. Ci sono variabili dipendenti, indipendenti, gruppo di controllo, randomizzazione? Viene esclusa a priori la componente culturale? Ah, comunque mi dispiace, ma cultura e biologia sono, nell' essere umano, spesso e volentieri in relazione. Ti avevo anche fatto l' esempio dello stupro e tu stesso poi parli di repressione su determinati istinti dannosi, che è appunto il risultato della cultura.
Quindi ci sono pochissime prove scientifiche, pochissimi dati e all' improvviso interviene questo articolo che determina la verità senza appunto avere basi teoriche fondate? La vedo dura, se non andiamo al di là di una banale ipotesi...
Non mi riferivo al caso in question infatti. Sul fatto che siano scemenze ti rispondo con una domanda: dove vedi il punto in cui viene detto che l' impatto delle relazioni sia dato solo da fattori biologici e la cultura c' entri poco o nulla?
Se non lo sai non cambia proprio niente, infatti non ha senso.

Clend

Infatti. A questo proposito penso sia interessante considerare il fatto che nell'età della pietra, non mi ricordo fino a che punto preciso della storia, non si sapeva della relazione tra l'atto sessuale e la generazione della prole. La nascita dei bambini sembrava un fatto casuale, e non c'era il concetto di paternità. Lo avevo letto su wikipedia, non so se sia una teoria ufficialmente accettata, però in effetti ci deve essere stato un punto in cui si è scoperto questo legame, e non penso possa risalire a specie precedenti all'homo sapiens.
Cmq io penso che per capire meglio quali sono i fattori bioloogici e quali quelli culturali nel comportamento umano possa essere di grande aiuto considerare appunto l'età della pietra, in cui la cultura non era ancora sviluppata ai livelli attuali e forse gli aspetti biologici avevano una maggiore incidenza. Sarebbe interessante cercare della letteratura a riguardo

Winston_Smith

Appunto.
Da povero ignorante, a me pare che da quell'epoca le cose siano un tantino cambiate (per dirne solo una, ho idea che i nostri antenati fossero un po' più "tolleranti" con il concetto di stupro rispetto alla morale comunemente accettata), mentre non mi pare ci siano state grandi variazioni nel corredo genetico e in particolare ormonale delle popolazioni umane. Ragion per cui non vedo motivo per il quale non possano esserci in futuro ulteriori cambiamenti nei costumi sessuali, nei "ruoli" di genere e nelle relazioni di coppia, sconnessi da motivazioni prettamente biologiche.

Ines Lou

Non ho letto tutto il topic per ovvie ragioni XD
Questi studi sul genere li ho sempre trovati, devo ammetterlo, senza speranza, che cosa si voglia studiare con chiarezza ancora non l'ho ben capito o meglio che risultati vorrebbero? Che tutti gli esseri umani siano uguali?

Che ai bambini si debbano dare sia giochi maschili che femminili? Cosicché un giono si scelgano il sesso a cui appartenere? Bah, mi sembra che si voglia distruggere quella linea sottile che separa il maschile e femminile per farlo divenire un tutt'uno, io da bambina avevo bisogno di sapere che appartenevo al mondo femminile, anche se amavo i dinosauri e le macchinine, se qualcuno mi avesse regalato degli action man, li avrei semplicemente fatto fare una bella avventura con le mie barbie.

L'uomo e la donna dovrebbero essere uguali sulla carta, sui diritti non sul piano mentale.

insomma è un discorso un pò complesso.

Bluevelvet93

Ma chi è che ha creato la linea che separa il maschile dal femminile? Come già detto da un punto di vista psicologico le differenze tra uomo e donna vengono continuamente ingigantite quando siamo per la maggior parte uguali (e dico di nuovo che le restanti differenze bisognerebbe vedere perchè ci sono). Da piccoli ci insegnano cosa dobbiamo fare in base al sesso, ci dicono come è meglio comportarsi, quali dovrebbero essere i nostir interessi e così via, sin dal primo giorno di nascita. E anche io sarei rimasto deluso se mia madre mi avesse regalato una Barbie, ma è ovvio che se cresci in un contesto in cui vedi i tuoi amichetti, i tuoi genitori e la società in generale obbligarti (perchè alla fine di obbligo si tratta) comprotarti in un certo modo, introietti tutto visto che poi da bambini si è poco coscienti e selettivi.

Ines Lou

Io non vedo dove sia il problema di questi schemi (non sono obblighi ma sono schemi mentali) -maschile- e -femminile- anzi. Sono fermamente convinta che debbano fare parte della nostra crescita, poi sarà in adolescenza o nell'età adulta scegliere, perchè ne abbiamo la capacità.
Sta a noi.
La crescita è un momento importante è abbiamo bisogno di basi solide. Poi starà a noi distruggerle.
Io non sono uguale ad un uomo, non dal punto di vista mentale per lo meno.

The_Sleeper

Comunque il punto su cui si interroga principalmente il video portando allo scontro fra tesi diverse è più che altro il seguente :

- La Norvegia è "eletta" Paese con il maggior grado di uguaglianza fra i generi ( 2012 mi pare)
- Verrebbe naturale pensare che per tale motivo i ruoli assunti da uomini e donne in Norvegia tendano a sovrapporsi maggiormente rispetto ai Paesi con un minor grado di equità
- invece è quasi l'opposto, minore diviene il numero di pregiudizi e costrizioni a cui sono sottoposti gli individui maggiore sembra la propensione di quest'ultimi a propendere per ruoli e professioni che avvertiamo come stereotipati.

Non vi è nessuna pretesa di indirizzare i nascituri verso X o Y , semplicemente si vuole analizzare il perchè di questo paradosso che si muove in direzione contraria al pensiero comune.

Ci si pone quindi la domanda se queste scelte possano essere derivanti da un fattore ( biologico) insito nell'uomo stesso che se libero di manifestarsi porti spontaneamente a determinate scelte oppure se l'ambiente, la cultura etc modifichino pesantemente le scelte degli individui.

Abbastanza scontato, ma logico, dire che la verità giace nel mezzo, chi ( come i 2 scienziati norvegesi) tenta di negare completamente l'influenza di uno dei due fattori si ritrova a venire schiacciato dal peso della sua stessa argomentazione messo di fronte all'evidenza.

Weltschmerz

Basta che non siano tradizioni che reprimano le emozioni e che quindi lascino segni negativi. Tutto qua.
Ad esempio i matrimoni in sé non sono né cattivi né buoni.
Dall'altra però la condanna degli omosessuali, delle persone di colore, delle minoranze in generale (ecc.) che non si conformano non mi sembra che giovino alla psiche. Fanno male perfino a chi discrimina queste minoranze perché si sente minacciato dai "diversi", quando magari di minacce non ce ne sono.

Io cancellerei alcune parti non tutto

Ines Lou

Beh dovrebbe confermare quello di cui parlavo. Schemi.
Oh noi sottovalutiamo e critichiamo la nostra società con le sue regole e i suoi schemi (e la prima sono io a lamentarmene) ma spesso non ci accorgiamo che questi schemi invece possano apportare un aiuto alla persona.
Capire anche i limiti e magari superarli.
Quindi sì, io sono una di quelle che nella crescita del bambino bisogna lasciare tutto com'è.

Ansiaboy

basta con sto mito che i primitivi erono chissa chi e lontani.....

i "primitivi" esistono tutt'oggi, sono tutte le varie popolazioni che vivono di caccia e raccolta..... sono di un infinità diverse...... vivono in afroca, sudamerica, asia, oceania etc.

Bluevelvet93

Per esempio il fatto che le donne vengano viste brave solo come madri e non come lavoratrici? C' è per esempio lo stereotipo in base al quale le donne sono meno portate per la matematica e per la verità è una cosa confermata. Solo che tramite studi sperimentali si è capito come gli stereotipi c' entrino moltissimo nelle prestazioni e che in assenza di essi le performance siano uguali. E' stato poi dimostrato anche come le donne per ottenere dal punto di vista lavorativo l' uguaglianza rispetto agli uomini, debbano lavorare il 2,5 in più delle volte rispetto a un uomo, che curriculum identici vengano valutati diversamente se uno è un uomo o una donna e così via. Stesso discorso per l' aggressività, che è considerata una prerogativa machile: ebbene pure qua si è visto come sembra che sia una cosa prevalentemente culturale. E potrei andare avanti all' infinito. Poi sempre citando la negatività degli stereotipi, c' è il fatto che un uomo debba sempre essere sicuro di sè stesso, non mostrare le proprie emozioni e così via. Capisci che per gente come me (ma anche per tutti gli altri che comunque negano), un po' sia un problema visto che è fisiologico dopo un po' non reggere certi eventi e dover continuamente fingere, fingere e fingere fighi e sicuri? Discorso inverso per la donna, che sembra un essere debole a prescindere.
Se da bambina sei obbligata a comportarti in un certo modo (sì, obbligata) dubito che con tutto quel background tu possa fare una scelta imparziale. Anche perchè se lo facessi poi saresti comunque vista male. Se vedi una donna che si comporta da maschio pensi che sia una cosa postiva perchè è sè stessa oppure diresti "oddio, guarda quella?!"? Ma senza fare paragoni estremi, ci sono ricerche che dicono come anche essere una sportiva agonista possa creare disagio visto che non si conforma al ruolo della donna voluto dalla società.
Non è che se obblighi tuo figlio a fare determinate cose siano basi solide, stai solo perpetuando uno stereotipo. Poi ovvio che tu non ti senta mentalmente un uomo come io non mi senta una donna, ma come ho detto se la realtà ci vuole in un determinato modo non siamo liberi.

The_Sleeper

sì, ma hanno strutte sociali con ruoli, credenze, cultura ed una identità propria.
Penso che il concetto di uomo primitivo a cui si facesse riferimento è quello di passaggio da una situazione animale alle prime forme di organizzazione fra individui e coesistenza.

per definizione entrano sempre in gioco entrambe i fattori

Ansiaboy

tu hai detto che da piccola eri pazza di macchinine e dinosauri.. giusto ?
beh come ti saresti sentita se i tuoi genitori ti avessero obbligata ad eliminare dinosauri e macchinine nel gioco d'infanzia e costretta a giocare solo con cose femminili ?

io penso che i genitori devono solo ricordare ai bimbi che i maschietti fisicamente si svilupperanno in un modo e le femminuccie in un altro fisicamente parlando e assecondando i desideri dei singoli.

quindi niente forzature "non piangere ! sii uomo" o "sii femminuccia, non arrampicarti sull albero"

p.s anche io da piccolo andavo PAZZO per dinosauri e macchinine

comunque a me non mi ricordo che mi abbiano mai detto tipo "non piangere" e menate simili....

Ansiaboy

i tratti comuni BASE di tutte le popolazioni umani esistono. e questi tratti comuni dubito che dipendono da qualche cultura universale.... non esistono culture universali tra gli umani ! di universale sono solo tratti biologoci


e comunque piu si studiano scimmie e specialmente scimpanzé piu ci si rende conto che ai primati manchi davvero della parola.. !!

pensa te .. i scimpanze quando cacciano cacciano solo in gruppi di soli maschi.. e con la carne si conquistono i favori delle femmine !! la stessa cosa accade per le varie popolazioni umane...

The_Sleeper

l'Uomo alla fine ben dai primati discende infatti.

Poi personalmente io posso solo auspicare che si abbia un cambiamento talmente forte da portarci a una concezione della sessualità simile a quella dei bonobo. Risolverebbe tantissimi problemi psicologici, non ci sarebbe tutto questo spreco di risorse nella nostra esistenza per il sesso che oltretutto non diverrebbe un fatto legato principalmente a fattori egoistici ( l'amore è egoismo in fondo, non che ciò sia necessariamente un male) ma piuttosto una attività sociale vissuta senza pregiudizi ed in definitiva un collante per creare accettazzione a livello sociale.

Ansiaboy

si ma i bonobo fanno sesso più che attrazzione da un altro individuo è tipo saluto....
cioe se avessivo una sessualità come la loro non sarebbe piu come la intendiamo noi xD

Ines Lou

Bluevelvet93
Che la società sia un pò distorta per quanto riguarda il genere femminile, secondo cui, le donne siano il sesso debole è sicuro.
A me personalmente però, questi stereotipi non mi hanno mai toccata. E chi sono io? Nessuno, ho semplicemente le mie idee.
Semmai dovremmo parlare del conformismo generale (uno di questi studi ne è l'esempio)
Ripeto, gli schemi sono importanti nella crescita, le basi, poi starà a noi nell'età adulta continuare a seguirli oppure no. Una cosa che noto è la totale sottovalutazione di giudizio dell'essere umano, come se fosse diventanto un invertebrato incapace di scindere il bene dal male, di ciò che potrebbe fargli bene e male.

@Ansiaboy
io non ero "pazza" delle macchinette, semplicemente mi piacevano. Molte le rubavo, perchè non me ne compravano e ciò non mi ha per niente inflitto chissà quale problema insormontabile!
Sul resto sono d'accordo. Tanto si sà come sono i bambini, mi dicevano di non sporcarmi e io lo facevo ugualmente

Però è ovvio che non direi mai a mio figlio "noo tu sei maschio, devi giocare con le macchine e non con gli utensili da cucina!!" questo mi sembra che sia un altro discorso.

Bluevelvet93

Come puoi dire che non sei toccata dagli stereotipi? E' impossibile, poi lo so che uno è convinto di conoscere sè stesso e che pensa di non essere condizionato dalla società ma non è così, anche se sembrerà strano. Ti rifaccio la domanda: se vedessi una donna che ama la guerra, la birra il calcio, è volgare e quanto altro, e viceversa vedessi un uomo più simile alla figura di una donna, cosa penseresti?
Certo che gli schemi servono, ma se lo schema è dire "tu devi fare così perchè sei una femmina" e "tu devi fare così perchè sei un maschio" è una vera e propria violenza all' individualità, oltre che la fonte di stereotipi che poi portano a tutto il resto, visto che cosa più importante, molte di queste credenze sono FALSISSIME. Cosa cambierebbe se un bambino non venisse educato come una bambina e una bambina non venisse educata come una bambina ma solo come ESSERE UMANO? Niente, o meglio cambierebbe tutto, visto che così si eliminerebbero i ruoli stabiliti a priori. E come ho già detto prima da adulto non scegli un bel niente perchè:
1)Ormai hai già introiettato la maggior parte delle cose che la società PRETENDE da te.
2)Si può non essere consci di ciò, visto che le differenze di genere vengono sostanzialmente affibiate a fattori unicamente naturali e quindi rimanere adagiati nel proprio ruolo senza neanche accorgersi che qualcosa si potrebbe effettivamente cambiare.
3)Si verrebbe giudicati male. Ed è un eufemismo.
Come pensi che si possa liberarsi da questi pregiudizi se non si lotta alla base? Non è che uno viene su con un determinato schema e poi all' improvviso lo distrugge (cosa difficilissima se non impossibile, essendo appunto uno schema), altrimenti a cosa serviva lo schema che avevi ritenuto fondamentale in precedenza se poi lo si abbandona all' improvviso come se nulla fosse?
Infatti il concetto di "libero arbitrio", "siamo solo noi gli artefici del nostro destino", "non mi faccio influenzare da nessuno" sono balle spaziali, roba che a mio avviso dovrebbero insegnare a tutti a scuola invece che parlare della presunta gravità dell' assunzione di marijuana. Pensi che quando un tempo la schiavitù, l' uccisione delle donne "disonorevoli", la donna vista unicamente come madre e incapace di ragionare e tutte quelle schifezze erano la norma, la gente fosse conscia che stavano facendo qualcosa di atroce? Pensi che tutti i tedeschi fossero malvagi e avessero nel DNA l' odio nei confronti degli ebrei, oppure che fosse stata la propaganda (ergo, la cultura) a farli agire in quel modo? Moltissimi reduci dalla guerra in Jugoslavia degli anni 90 si sono suicidati in seguito perchè avevano capito che quello che avevano commesso durante la guerra era tutt' altro che normale come pensavano invece sul momento... pensa a che livelli si possa essere plagiati! Probabilmente una persona di quel tempo avrebbe risposto come te, ossia che è normale, biologico, giusto, salvo poi scoprire che appunto erano concetti falsissimi e orrendi. Se poi tu stessa comunque mi dici che ci sono molti stereotipi sulla donna, posso chiederti secondo te da dove vengono? Non è che forse i famosi schemi influiscono?

Non so se sono stato un po' antipatico, in caso me ne scuso, ma quando si parla di queste cose mi sento proprio male.

The_Sleeper

posso condividere una buona fetta del discorso che fai ma non trovo che sia tutto rose e fiori, sicuramente alcune cose le cambierei. Più a livello sociale complessivo che non nell'educazione familiare però.

hanno proprio un'altra concezione del sesso e dei rapporti, non sono visti in chiave individuale ma comunitaria. Indubbiamente cambierebbe tutto, però è stato osservato che i bonobo alla fine hanno una struttura sociale fortemente "sana" ed egualitaria.
ES : se trovano un casco di banane per la felicità fanno un'orgia, senza curarsi troppo del sesso ( genere ) dei partecipanti e poi si dividono il cibo in parti uguali

sì, ma non è necessariamente scontato che ciò porti ad una maggiore lontananza dagli stereotipi.
Come già detto rimuovendo molte barriere culturali e stereotipi in realtà sembra che la componente più innata e dovuta a fattori genetici eserciti maggiormente il suo peso portando poi all'opposto dei risultati che uno penserebbe d'ottenere.

Penso che alla fine questi schemi, se non divengono oppressivi e limitanti alla libertà personale, servano anche a dare una sorta d'impacaltatura dentro la quale un individuo costruisce la propria identità. O al limite il percepire tali schemi come limitanti per sè stessi diviene la spinta per costruirsene una propria in modo autonomo.
Rimuovendoli non è automatico che le cose vadano nella direzione che noi vediamo come " migliore".
Se vedo una donna con atteggiamenti tipicamente mascolini o un uomo con atteggiamenti femminili posso comprendere che per loro la lontananaza da tali schemi possa essere fonte di critiche a livello sociale. Tuttavia la loro individualità si afferma anche grazie a questo ed in un certo senso risultano maggiormente interessanti.

Winston_Smith

Quindi non è che regalare gli Action Man alle bambine è il Male assoluto.
Secondo me non è una questione di abolire maschile e femminile, è una questione di non appiccicarli a forza alle persone solo in forza dei loro cromosomi e di allenare il cervello a non essere pigro e a non pensare che tutti gli uomini debbano comportarsi così e tutte le donne cosà.

Se è per questo, gli individui sono tutti diversi tra loro sul piano mentale, neanche gli uomini (o le donne) sono tutti/e uguali tra loro.