Iacopo

Ad esempio?
Da chi? Fonti?

Iacopo

Articoli, documentari, non bastano. Solo la tua parola è importante

Eh! Ci mancherebbe!
Vabeh...
Ma proprio non lo vuoi capire che io non avallo nessuno stereotipo e anzi li condanno? Santo dio...

Ahahahahahah! (???)
Argomenta. Quello che sostengo io lo sostiene il documentario. E tu cosa hai di fonte? Il solito Nulla cosmico?

Tu mi sembri buono.
Ma proprio no... Io non voglio assolutamente che gli stereotipi si perpetuino.
Voglio evitare che cose astruse si verifichino, al massimo?

Eh ma tu lo quoti. Vabbè.
VA BENE, ma lo hai visto il documentario ad inizio post?

Ma quando mai ho detto che non conta una ceppa?
Io dico talune cose non si giustificano in base alla cultura. Non che non possono essere influenzate dalla cultura...
Su alcune cose sì. Hai visto il documentario? I bambini che scelgono i giocattoli a 9 mesi d'età...

Bluevelvet93

Ad esempio l' utilizzo di parole politicamente scorrette.
Stahlberg, Sczesny, Otto, Rudolph & Sorgenfrey 1994

Iacopo

Non c'entra mica con la lingua appresa. La tesi sostenuta da Weltschmerz è diversa: sostiene che il nostro bagaglio linguistico influenzi il nostro pensiero.
Questo non c'entra nulla con "l'uso" del politicamente scorretto... perché l'uso prima di tutto è una scelta volontaria, non certo "apprendimento" involontario.
E poi il politicamente scorretto c'è in tutte le lingue, quindi non è un condizionamento dato da una particolare lingua.
Devo leggermi 1 libro per scoprire che è dimostrato il fatto che in italiano il plurale di un insieme di maschi e femmine al maschile influenzi il nostro modo di pensare?
Non è meglio una citazione? ...

Winston_Smith

Citati a cacchio, no.
Dimostrazioni puntuali invece vanno meglio (ma le sto ancora aspettando).

Non avallare nessuno di quelli che tu reputi stereotipi =/= non avallare nessuno stereotipo.

Se è un documentario serio, non può sostenere l'assenza totale di condizionamenti culturali.

Infatti parlavo di perpetuarsi anche indipendentemente dalla tua volontà. Vedila come una cosa preterintenzionale.

Mi pareva che non parlasse di approcci uomo-donna, o sbaglio? No, non ho mezz'ora di tempo al momento, mi dispiace. L'importante è che quello che dice sia provato, e se lo condividi non avrai difficoltà a riportare la dimostrazione, no?

Ah beh, se possono essere influenzate dalla cultura allora vale il mio discorso. Poi bisognerà stabilire quanto possono essere influenzate.

Ovviamente non parlavo della scelta dei giocattoli, ma di approcci in ambito di relazioni di coppia.

Iacopo

Bene, allora preparati, sviscero l'intero articolo, ok?

Ok

Ok

Ok

Ora sviscero l'articolo intero.

Ok

Va bene, ora svisceriamo l'articolo intero.

PAGINA 1
Introduzione

L'articolo parla di come la letteratura sul corteggiamento sia molto scarsa, a causa della difficoltà nel racimolare dati convincenti e della elevata variabilità comportamentale attraverso le culture (attenzione: questa affermazione sarà approfondita più avanti). Inoltre il corteggiamento sembra sia cambiato nella storia, seppure rimanga "intrappolato" sostanzialmente in uno schema dettato dalla biologia.

Tesi biologiche.
Da un punto di vista biologico, il fine ultimo del corteggiamento è il massimo successo riproduttivo.
Le caratteristiche adeguate a ciò sono distribuite in maniera non uguale nella popolazione; perciò la selezione di un partner adeguato sarà il tema principale del corteggiamento.

Prima tesi: i partner più attraenti lasciano le caratteristiche migliori alla prole. Questo genererà competizione intrasessuale.

Seconda tesi sulla "pubblicizzazione" delle proprie qualità di partner. A causa della possibilità di essere "predati", gli individui si "pubblicizzano" solo poco più di quanto gli altri fanno.

Terza tesi: i costi per la ricerca di un partner dovrebbero differire a seconda del sesso:

Donne: le donne hanno costi maggiori rispetto agli uomini per la fertilizzazione interna (generare i figli). I pargoli appena nati sopravvivono soprattutto grazie alle cure materne. Se un bimbo non sopravvive, una donna dovrà fare più sforzi di un maschio per arrivare di nuovo allo stesso stadio. Per cui per una femmina, avere aiuto da un maschio riduce il costo per l'accoppiamento
Per cui la donna dovrebbe essere più interessata a mantenere un legame stabile.
Gli uomini dovrebbero variare in qualità parecchio se giocano un ruolo importante nella prima sopravvivenza del bambino. Selezionare un cattivo compagno potrebbe mettere a rischio la rara progenie della donna. Quindi le donne dovrebbero essere più selettive.

Uomini: gli uomini hanno meno costo. Per cui potrebbero massimizzare il loro successo riproduttivo andando con molte donne. Questo potrebbe tuttavia succedere solo se il bisogno di cure paterne è trascurabile. Non appena il padre diventa indispensabile, l'uomo si scontra con un problema. Al contrario della donna, lui non sa se si sta prendendo cura dei suoi propri figli.
Se la donna andasse con molti uomini l'uomo sarebbe spaventato dall'adulterio e anche dalla minaccia al suo investimento.

Quindi troviamo un'influenza dell'investimento sull'intensità di pubblicizzazione. La competizione intrasessuale sarà maggiore nel sesso che investe di meno. Quindi saranno i maschi a fare la competizione più diretta. I maschi dovrebbero tendere a pubblicizzazione più ostentata. Inoltre, se avviene competizione fra maschi, dovrebbe esserci un effetto chiamato "accoppiamento eterogeneo". Questo significa che le coppie dovrebbero mostrare significative correlazioni positive per la qualità del compagno.

Notare che queste affermazioni valgono solo se la cura paterna è importante per la sopravvivenza del figlio. Quanto questo valga per gli umani, può essere dedotto solo in modo speculativo.
----
To be continued

Winston_Smith

Attenzione: a me interessano solo le parti in cui si DIMOSTRA che gli approcci espliciti maschili rimarranno sempre una netta maggioranza indipendentemente da qualsivoglia cambiamento culturale perché il fattore biologico è sempre e comunque prevalente. Ti darò ragione SOLO se me ne citerai almeno una che dimostri esattamente questo, se no puoi anche risparmiarti la fatica.
(ovviamente tali parti non possono esistere, buona fortuna )

Weltschmerz

Non avrei mai creduto un giorno di dovermi auto-quotare ma eccoci qui.

Leggete per caso bagaglio linguistico? Io no.

Iacopo

Sì, ci ero stato male.
No, è dovuta alla violazione della mia identità personale.
C'entra perché è proprio il motivo per cui sono stato male... Non è una cosa appresa da nessuno...
Sì, ma non assimilo quasi nessun precetto, credimi. Altri tipi di influenze le ho, ma non accetto mai niente senza un motivo valido.

Iacopo

Neanche io... ma con lingua non intendevi certo modo di esprimersi, non intendevi linguaggio. Ti riferivi alla lingua che apprendiamo fin da piccoli, quindi non mi sembra astruso dedurre "bagaglio linguistico". Un po' come l'ipotesi di Sapir Whorf, no?
Poi se vogliamo tirare fuori cavilli da ogni dove, ok.

Ansiaboy

riguardo alla "violazione della tua identità personale" l'affermazione è molto discutibile ma penso che se continuassimo questa battaglia non la finiremo più quindi chiudo un occhio....

comunque beh nemmeno io accetto più quasi nessun precetto.... in sto forum non dovremmo essere in pochi a non assimilare precetti...

Bluevelvet93

Infatti è quello che ho detto io, la lingua influenza il mondo e il mondo influenza la lingua.
E' un esperimento.

Iacopo

Un po' vago no? Noi abbiamo fatto delle affermazioni ben più precise.
Ok, vediamo...

Ognuno avrà diritto ad essere quello che vuole, no? ._.
Non mi sembra ci sia alcuna battaglia...
Sì, infatti.

Bluevelvet93

Io ho già portato l' esempio del politicamente scorretto. Il razzismo per esempio porta a termini dispregiativi come "negro", che influenzano la nostra percezione su tale categoria, e viceversa più la nostra percezione cambia più ci saranno comportamente razzisti. Poi questo è solo un esempio se vuoi ce ne sono altri, ma adesso non starò ovviamente a citare un intero libro.

Iacopo

Ah ok, intendi che usando spesso parole con una connotazione particolare per riferirsi a qualcuno influenza il pensiero degli astanti.
Sì, questo senza dubbio avviene con un'elevata frequenza. Naturalmente la lingua può essere veicolo di pregiudizi.

Weltschmerz

Bagaglio linguistico indica una competenza nella lingua.
Io mi riferisco alla lingua in sé non alla competenza.
Perché se tu mi metti in bocca parole che non ho detto tiro fuori cavilli e se secondo te lo fanno gli altri invece non stai cavillando?

Con lingua intendo "Sistema di suoni articolati distintivi e significanti (fonemi), di elementi lessicali, cioè parole e locuzioni (lessemi e sintagmi), e di forme grammaticali (morfemi), accettato e usato da una comunità etnica, politica o culturale come mezzo di comunicazione per l’espressione e lo scambio di pensieri e sentimenti, con caratteri tali da costituire un organismo storicamente determinato, con proprie leggi fonetiche, morfologiche e sintattiche".
http://www.treccani.it/vocabolario/lingua/

Non necessariamente quella imparata da piccoli, quella è la madrelingua.

Iacopo

Non mi sembra proprio di aver fatto una parafrasi grave come vuoi paventare passando da "lingua" a "bagaglio linguistico". Sotto vediamo il perché.

Ok, quindi?
Il bagaglio linguistico è l'insieme di queste informazioni, eh.
Quale sarebbe la differenza tangibile fra "la lingua e influenza..." e "il bagaglio linguistico influenza..."? Nessuna.

Dimostrazione
L'unica differenza fra bagaglio linguistico e lingua è la mancata presenza, nel bagaglio linguistico, di tutte le informazioni relative alla lingua.
Ma se tali informazioni nel bagaglio linguistico mancano, allora esse non possono influenzare niente e nessuno.
Ad esempio se tu non sai cosa significa negro, come può tale parola influenzare il tuo pensiero?
Quindi è del tutto equivalente dire che il bagaglio linguistico e la lingua influenzano chicchessia.

The_Sleeper

Ieri notte : " massì, postiamolo, può essere interessante. Poi già se ne discute, magari qualcuno ha qualcosa da aggiungere. Però è in inglese e comunque porta via un pò di tempo, dubito verr considerato .."

Oggi pomeriggio tornato a casa : WTF is going on here [cit]

No seriamente , non pensavo potesse essere ( ancora) argomento tanto dibatutto, mi servirà un pò di tempo per leggere tutto e pensare a che dire.

Comunque gli scienziati norvegesi che negano qualsiasi coinvolgimento del fattore genetico mi lasciano fortemente perplesso sulla serietà di certi studi, difatti vengono pesantemente trollati senza riuscirsi molto a difendere a fine video.

Ansiaboy

no, aspettate un attimo..... riguardo alla scelta dei giocattoli penso che i genitori npn devono in alcun modo influenzarne la scelta ed agire secondo le preferenze del bimbo.

poi mi sembra quasi assurdo che un bimbo di 9 mesi sappia cosa è una macchinina da una bambola

Iacopo

Finalmente!
Questo si che è sottoscrivibile totalmente.
E aggiungo: l'ideale è una società dove ognuno può fare quello che vuole.
Perché è naturale che se la maggior parte delle persone sceglie una certa strada non è che questo deve avere ripercussioni sulla minoranza in assenza di motivazioni davvero valide comunque esterne al fatto che è la maggioranza a seguire una certa strada