Iacopo

Non hai davvero idea, io sono proprio refrattario ad apprendere qualunque cosa che sia sovrastrutturale. Non ho praticamente nessun condizionamento di questo tipo.
Non seguo mai un determinato comportamento senza che esista un vero motivo per cui dovrei effettuarlo. I miei genitori hanno avuto grossi problemi ad educarmi proprio perché per me le regole sono quasi sempre prive di senso.
I miei genitori non hanno mai alluso al mio essere maschio nella mia educazione e non hanno mai fatto distinzioni quando si trattava di invitare me o mia sorella a seguire una certa strada.

Non dovresti, è la verità. Visto che Winston Smith è 8000 post che mi accusa di essere l'araldo del conformismo mi sono dovuto difendere attraverso la verità, nuda e cruda.
Quando ero bambino tutte le mie particolarità venivano sempre derise, ma io ho sempre continuato a comportarmi allo stesso modo, finché non sono entrato nel mondo degli adulti, dove vengono semplicemente analizzate.

Perché teoria? La mia testimonianza non è certo teorica.
Nonostante le involontarie influenze di mia madre tendo sempre ad assumere il medesimo comportamento.
Alcuni miei modi di comportarmi con la gente si riscontrano maggiormente nel sesso opposto al mio.


Perché quando abbatti la "barriera" te ne rendi conto e non stai bene.
C'è una concreta e tangibile differenza fra l'essere uomo e l'essere donna. Trapassare questa differenza fa male.
La prova? I transessuali. Stanno male (lessi una testimonianza tempo fa, si parlava di mancanza di scopo, apatia) e vogliono cambiare sesso perché hanno una malattia chiamata disforia di genere. Si trovano nel corpo sbagliato per la loro mente.



Gli stereotipi sono un conto, le differenze sono un altro.
Il fatto che esistano degli stereotipi non può essere confuso col fatto che esistano delle differenze biologiche.
E' naturale che si condanni chi formula questi stereotipi. Non naturale è condannare chi dice che esistono delle differenze statistiche spontanee, senza trarne conclusioni su ciò che qualsivoglia persona "dovrebbe" fare.

Weltschmerz

Il medesimo comportamento condizionato dall'esigenza di tua madre, essere influenzati non vuol dire "fare come vuole la persona" ma una deviazione dalla volontà e dalle scelte proprie.
Esempio: tua madre insiste che tu faccia il muratore per fare il macho? te per ripicca fai il parrucchiere. Condizionamento.
Magari avresti fatto altro ma a causa delle insistenze hai dovuto reagire (ma si può reagire anche evitando eh, lo sto scrivendo su un forum a caso) e l'hai fatto in un certo modo.
Questo condizionamento è un processo che avviene tutti i giorni, che però alcune volte trasmette idee non funzionali per l'individuo, tutto qua.

Mettendo per assurdo che fosse vero ciò che dici (saresti tipo un bambino lupo), comunque sei un caso solo, non mi azzarderei MAI a dire "ho letto UNA testimonianza e allora tutta la sua categoria (che metto in ballo io quando magari non c'entra) sta male" .

Più leggo i tuoi discorsi e più sono d'accordo con Winston.

Almeno l'araldo è una carica prestigiosa, no?

Iacopo

Ma d'accordo sotto quale punto di vista?
Voi, oggettivamente, sopravvalutate moltissimo il ruolo di questo "condizionamento" quando si parla di ruoli sessuali.
Quando il tema è un altro allora se ne può anche discutere, visto che conosco ad esempio una ragazza che si è sposata in Chiesa unicamente per la volontà dei suoi genitori.

Io rimango influenzato estremamente poco, che tu ci voglia credere o no, anche grazie ad un ambiente familiare favorevole.
Non capisco cosa ci sia di male ad affermare una cosa simile.

Weltschmerz

Affermarlo? Non è un male né un bene, è solo un'assurdità
Così come dire che i trans stanno tutti male perché c'è una testimonianza di un trans che sta male.

Per assurdo se tu fossi stato influenzato cosa significherebbe per te?

Iacopo

Perché? Tu mi conosci per caso?
Vuoi uno spaccato della mia vita dettagliato per credermi? Io parlo di me, non pretendo di parlare di altri.
Scusami eh, ma se i transessuali stessero bene, allora perché ci siamo disturbati ad identificare il disturbo "disforia di genere"? @_@
I transessuali tendono a stare bene dopo il loro percorso di guarigione. Non è un'assurdità, è una cosa normalissima e anche risaputa.
Nulla, io sono influenzato ben poco, è semplicemente così.
Se e solo se reputo una cosa accettabile la accetto, altrimenti la rifiuto.
Così è.

Poi mi preoccupa che tu quoti le cose astruse che dice Winston Smith, deturpando totalmente il senso dei miei messaggi...
Leggete quello che volete e si vede chiaramente.

Iacopo

Ma quale evidenza?? Ma mi stai prendendo in giro? La tua lettura personale è sbagliatissima, io non avallo nessuno stereotipo.
Io non nego la diffusione e la capacità di condizionamento degli stereotipi.
Nego la diffusione e la capacità di condizionamento degli stereotipi di cui hai parlato finora. Mi sembra alquanto diverso.
Guarda Winston Smith che tu hai finora parlato di un discorso assurdo in cui le donne sarebbero per qualche motivo "costrette da stereotipi" ad approcciarsi più raramente. Io ti ho risposto che è così e basta e loro stanno bene agendo così, perché è spontaneo per loro, postandoti uno studio neutrale che lo conferma.
Io non ho parlato di altri ambiti in cui gli stereotipi possono agire, ho parlato solo di questo e basta.
Non puoi trarre conclusioni su altro come ti pare solo perché pensi di essere l'araldo dell'anticonformismo e che tutti sono cattivi ed hanno un'opinione opposta alla tua se non sono d'accordo con te su una particolare questione.
Ma va... alcune cose sono naturali e basta, altre sono stereotipi e basta.
Solo che tu volontariamente dici che ogni cosa è stereotipi e basta... tutto qui.

Weltschmerz

Già nelle frasi che hai detto prima ti sei smentito.
Vabbè comunque, ognuno rimane delle proprie opinioni, non succede niente.

Boh mi hai chiesto su cosa sono d'accordo e ti ho copincollato su cosa sono d'accordo, emh quindi?
Winston stai corrompendo la mia giovane mente con le tue cose astruse...

Iacopo

Perché?
Come ho già sottolineato io rifiuto ciò che non reputo accettabile, cioè precetti insensati a caso. Se mia madre ha avuto una certa influenza è solo perché sono parzialmente, di natura, femminile.
E come ho già sottolineato queste influenze sono state prontamente eliminate e sono tornato a comportarmi normalmente.

Poi sta mania di negare tutto quello che gli altri scrivono è un tantino fastidiosa. Se io ti dico che non sono quasi mai influenzato da niente (si parla di precetti insensati, è ovvio che parlo l'italiano come chi mi circonda ecc.) lo dirò con coscienza, no?
Se vuoi davvero conoscere la mia situazione, chiedi, invece di insinuare.
State interpretando come vi pare ciò che scrivo per il vostro comodo, e si vede con chiarezza. Quello che ha scritto Winston Smith non sta né in cielo né in terra, e la tua poco gradevole ironia non ti salverà da questo fatto

Seguite queste mode del "è figo se siamo tutti uguali è brutto se esistono diversità" e "chi dice che esistono differenze di natura è cattivo"... mentre io non nego in assoluto l'esistenza di influenze culturali, ma affermo in determinati ambiti la loro marginalità.

Ansiaboy

su quello che dice winston siamo quasi tutti in dis'accordo.... sappiamo com'è... cerca il pelo dell uovo quando si mangia una torta.

ma comunque noi siamo animali sociali e ovviamente ci facciamo sempre almeno un pò influenzare....

una volta hai detto che stavi male perche avevi il doc gay.. se l'omoseasualità fosse considerata nornale e NON stigmatizzata non pensi che il doc gay non l'avreati avuto ? e che quindi in qualche modo la società omofoba ti ha comunque un po influenzato ??

su dai.....

Weltschmerz

Niente è ovvio, qualsiasi cosa può influenzare non solo i precetti.
Perfino la lingua, che tu ci creda o no, influenza il nostro modo di essere.
Come nel mondo distopico di 1984, l'abbreviazione dei telefonini...o la distinzione nei pronomi personali (e altro ancora) tra sessi nel giapponese.
Comunque potrei dirti in tutta coscienza di essere un alieno proveniente dal piante Namek ma non per questo mi dovresti credere.

A me non sembra gradevole chiamare cose astruse un discorso perfettamente comprensibile e italiano ma vabbè, è tutto relativo.
Sì, non ho proprio scampo.

Iacopo

Non c'entra niente eh, hai beccato me che mi sono fatto fare un pompino quando uno era in dubbio sulla sua sessualità. Nessuna omofobia, semplicemente non sono omosessuale e credere di esserlo ha deviato la mia identità.
Così come credere di essere una donna. Non è che detesto le donne se mi sembra strano credere di essere una donna, non pensi?

Winston_Smith

Rectius: ne avalli alcuni e dici che non sono stereotipi.
La mia lettura personale è valida fino a prova contraria (per ora assente).

Appunto, CVD: avalli alcuni stereotipi.

Non conferma una mazza, a meno che non provi che le cause della diversità negli approcci sono esclusivamente o principalmente biologiche e le altre non spostano sostanzialmente i termini della questione. Basta che mi citi il passaggio dove lo dimostra e abbiamo risolto.
Il mio discorso è diverso da come lo riporti (as usual): dico solo che negli ultimi decenni ci sono stati dei cambiamenti eminentemente culturali e non biologici (a meno che non salti fuori che sia stato iniettato di nascosto del testosterone alle donne) nel costume sessuale e delle relazioni di coppia e fino a prova contraria nulla vieta che possano essercene degli altri.

Basta con l'inventare cose che non ho mai detto: io non mi faccio araldo di nulla e non ho mai detto che tu sia cattivo se non la pensi come me.

E se alcune cose fossero un po' e un po'? E in quale percentuale?
Quali dimostrazioni concrete, scientifiche porti a sostegno per dire che gli approcci uomo-donna sono retti solo da motivazioni del primo tipo?
In quale passaggio dell'articolo che hai quotato o di altri sta scritta la dimostrazione di tutto questo?

Iacopo

Visto che si parlava di precetti, rispondevo sui precetti.
Altri tipi di influenze esistono, ma quelle sono di altro tipo: vengono accettate perché possono avere una influenza positiva sulla nostra vita. Esempio: mia madre mi sconsiglia di fare la scuola di arte perché non mostro alcun interesse nell'arte. Mi ha influenzato: ha evitato che facessi una cosa che non mi era congrua. Ma ho accettato la sua "influenza" perché ho reputato il suo consiglio sensato.
Affermazione molto forte. Quindi ora che sto imparando le lingue straniere il mio essere cambia?
Al massimo cambia il modo in cui organizziamo i concetti, non certo il nostro modo di ragionare non analitico... Ad esempio i colori vengono distinti in maniera diversa nelle varie lingue e quindi la nostra lingua ci influenzerà in tal senso, ma non è che questo c'entri molto coi precetti culturali...
Quindi il fatto che il plurale di una massa di maschi e femmine in italiano è al maschile influenza il nostro modo di pensare una pluralità di persone? Non mi sembra...

Per il resto io non è che non subisca influenze in assoluto lol, non subisco influenze di precetti, ma altri tipi di influenza sì.
Ad esempio non mi sposerei in chiesa "perché devo fare così" o cose simili, ma potrei scegliere di studiare fisica "perché ti piace e sei bravo". Questo sì

Winston_Smith

Non è che magari stai invertendo la causa con l'effetto?

Quando parlavo di penitentiagite e di purificatio io scherzavo, ma spesso la realtà supera l'immaginazione ^^

Azz, e meno male che ti lamentavi che quello che scrivevi veniva interpretato malamente

Senza prove di tale marginalità, ricordiamolo.
Io invece dico che per ora non ci si può sbilanciare, ergo tanto vale ridurre la potenziale influenza nefasta di certi stereotipi culturali, così che almeno ce li leviamo dalle palle in ogni caso.

Ti hanno eletto portavoce? O siete un collettivo tipo Wu Ming? Wow, dopo muttley ho trovato un altro che parla col plurale maiestatis

Bluevelvet93

No, c' entra eccome con la percezione, io ho dovuto dare un intero esame su come il linguaggio influenzasse la realtà, con tanto di focalizzazione sul suo ruolo negli stereotipi.
In verità è proprio dimostrato.

Ansiaboy

avevi detto che eri stato MALE e ci soffrivi...

non credi che questa tua sofferenza sia legata dalla società omofoba ? e che c'entra che tu sei gay o no ? non ho mica insuinato questo o.O anche il tuo giustificarti "non sono omosex" mi sembra un comportamento appreso da parecchi maschi.....

c'entra eccome invece, ho citato la tua esperienza per far capire che se anche dici di no la società influenza sempre almeno un pò..... avrai meno influenze di altri ma qualche influenzal'avrai per forza che ti piaccia oppure no.

Winston_Smith

Ottima citazione
Basta pensare al passaggio da autoscatto a selfie, e voilà tanti pecoroni che pensavano che il primo fosse da sfigati e corrono a postare il secondo sui SN

Iacopo

No, non avallo nessuno stereotipo: le cose naturali non sono stereotipi, non credi?
Cito:
Stereotipo: Modello convenzionale di atteggiamento, di discorso e sim.: ragionare per stereotipi. In partic., in psicologia, opinione precostituita, generalizzata e semplicistica, che non si fonda cioè sulla valutazione personale dei singoli casi ma si ripete meccanicamente, su persone o avvenimenti e situazioni

Non mi sembra che io abbia mai detto cose di questo tipo, no? Mi sono limitato a dire che alcune caratteristiche di una distribuzione vengono dalla biologia, non che tutti quelli di un gruppo fanno la stessa cosa. Ma proprio mai detto

No, dicono che tu li esalti troppo. Mi sembra ben diverso...

E' così difficile leggere l'articolo? Se provo a copiare mi vengono le parole sparpagliate. Ma ci provo
I cambiamenti sono in favore della libertà e quindi ora le persone agiscono come vogliono. E' questa la differenza più importante. Non è che sono cambiati i "precetti" culturali: sono stati in gran parte tolti, quindi ora la gente è più libera quindi, come sottolinea una scienziata nel documentario, si rivela in queste condizioni la vera natura della gente.


Io non dico che tu dici che io sono cattivo esplicitamente. Ma implicitamente sì, visto che insinui continuamente che io avalli degli stereotipi e voglio che questi si perpetuino del tempo, cosa mai affermata. Di certo non dici che sono buono.
E araldo dell'anticonformismo un po' lo sei, per esempio per quel "sanity is not statistical" o "la società può cambiare attraverso diverse influenze culturali"... se io dico che alcune cose sono naturali non dico che bisogna essere tutti conformisti, dico che in ogni caso alcuni tratti spuntano fuori, anche senza seguire nessun precetto.


L'articolo formula delle ipotesi solo in base alla biologia e i dati confermano tali ipotesi. Che si vuole di più?
Un attimo che provo a incollarti i passaggi salienti -_-

Ansiaboy

verissimoo

Winston_Smith

La questione è proprio il distinguere tra le prime e le seconde, per quanto è possibile.

Ci vuole tempo, e nel frattempo non posso lasciare senza risposta le tua affermazioni che nei fatti sono propaganda pro-stereotipi, ci vuole qualcuno che le contrasti

Ahahahaahahahahahaahahahahahahahahaha, basta questa è fenomenale. Ci manca solo volere = potere e puoi gemellarti con muttley


Neanche tu dici che sono buono, allora devo pensare che mi reputi cattivo? ^^
Comunque, sei buono: contento?
Non dico che tu voglia che si perpetuino, dico che contribuisci al di là delle tue intenzioni a che si perpetuino. It's different.

La prima frase è una citazione di Orwell, casomai l'araldo è lui. La seconda è una semplice constatazione di fatto. Che alcune cose siano naturali e non culturali è un'affermazione che va PROVATA.

Che si DIMOSTRI che la cultura non può contare una ceppa. L'influsso della biologia c'è, mai negato. Ma non vedo prove del fatto che l'influsso culturale debba essere per forza marginale.