The_Sleeper

Sempre i soliti norvegesi dell'altra volta

Interamente in inglese, sia con sottotitoli quando parlano in norvegese, sia parlato. Non troppo difficile ma neanche livello " the pen is on the table ".

Partendo dalla premessa del cambiamento di costumi ed opinione nei confronti del sesso casuale a livello femminile il documentario si pone varie domande sul rapporto fra abitudini sessuali e cultura. Quanto questa sia determinante, quanto lo sia la genetica umana e quali sono i risultati a livello sociale di determinati ragionamenti.

Visto che non si parla mai di tematiche sessuali sentivo il bisogno di fornire uno spunto per discuterne.

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Grazie, appena mi sveglio lo guardo

Iacopo

Questi norvegesi è la seconda volta che dicono quello che è. Mi stanno simpatici

Certo sono un maschio particolare, visto che a me basterebbe una partner, ma vabbè :p

muttley

Concordo con i due professori americani

linea77

e che facevi tu alle 4 di notte per vedere 'sto video?

Winston_Smith

Si spera che stavolta portino delle prove a sostegno delle loro tesi.
E in secundis si spera che le loro tesi non vengano distorte
Ovviamente dovrò trovare il tempo per vedere tutto il filmato e non sarà facile. Nel frattempo non mancherò di chiedere prove per eventuali teorizzazioni che verranno portate avanti ^^

Yawn, che pizza 'sta storia che gli uomini sono una mandria di infoiati. Stop sexism.

Iacopo

Tu sei tipo gli scienziati norvegesi che non portano nessuna prova e negano l'evidenza ad oltranza

Nell'altro filmato c'erano vari studi, ed in questo altrettanti.
No comment

Winston_Smith

Dato il precedente articolo da te citato e di cui ho evidenziato come certe affermazioni fossero da ridimensionare, mi permetto di dubitare di queste "prove".
Quando avrò visto il filmato, ne riparleremo.
Se vuoi fare altre teorizzazioni, ti consiglio di citare per esteso le prove sperimentali.

Iacopo

Tu dubiti su una base puramente ideologica, contrastando teorie che rispecchiano la realtà fattuale. E' questo il problema.

Nei vari filmati norvegesi vengono fatte ricerche multiculturali ed i risultati sono spesso indipendenti dalla cultura.
Questo genere di cose non si può negare con delle ideologie a caso, semplicemente perché i fatti sono indipendenti dalle ideologie.

Il fatto che tu ridimensioni delle affermazioni, non significa che quelle affermazioni siano effettivamente da ridimensionare. Tu non hai studi veri a supportare ciò che dici...

Winston_Smith

Le teorie rispecchiano la realtà fattuale? Va DIMOSTRATO.
Sei pregato di andare a quotare le mie affermazioni ed evidenziare in cosa sono sbagliate. Comodo liquidare le cose in quattro righe. Neanche tu hai studi che supportano quello che dici, fino a prova contraria (almeno certe affermazioni), perché bisogna vedere cosa dici tu e cosa dicono davvero quegli studi.
Io ho analizzato per punti le presunte "tesi" che sostenevi richiamandoti a quell'articolo e ho evidenziato come e perché sono da ridimensionare. Dovresti fare altrettanto anche tu.

Iacopo

Ti risposi con un post kilometrico ( o meglio, vari post kilometrici ) e per quanto mi riguarda è più che sufficiente. Credo di aver spiegato le mie tesi con sufficiente chiarezza, e di aver contrastato le tue con altrettanta chiarezza.

Il circolo vizioso è sempre questo (e non vorrei ricaderci per non perdere delle giornate intere):

Io affermo che qualcosa di neutrale ( non dannoso ecc.) è biologico e non andrebbe cambiato->Tu mi chiedi le prove->Io ti do le prove->Tu le contrasti dicendo che gli studi non dicono che quel qualcosa non può essere cambiato con drastici incentivi->Io dico che è inutile perché quel qualcosa non è dannoso->Tu dici che lo è per alcuni->Io dico che sono tutte scuse e che la società in cui viviamo è assai più libera di tutte le altre->Tu dici di no, che viviamo in un inferno di obblighi ecc.->Io dico che tutto ciò è totalmente privo di senso perché nella società attuale le persone sono in realtà spinte ad andare contro la propria natura, solo al contrario rispetto al passato (le donne sono incitate a fare sesso casuale per "fare come gli uomini", puoi vedere anche una puntata dei Simpsons dove Lisa vuole giocare a Football solo perché è reputato uno sport per ragazzi dove questa cosa è incarnata (non provata) perfettamente)->Tu ridi, e siamo punto a capo.

Le tesi che ti ho portato io, e i documenti e filmati associati, sono di una chiarezza sbalorditiva.
E' chiaro che con le ideologie si può modificare tutte le tesi a piacimento: il problema è che ciò non porta assolutamente a nulla. Solo a vivere in un mondo di illusione dove tutto è "perfetto".

Dimostrare per forza che le donne "possono" comportarsi come gli uomini è del tutto inutile. E' una di quelle cose che ci viene imposta dalla società moderna, pena enormi sensi di colpa. Ma perché le donne dovrebbero essere uguali agli uomini? Cosa c'è di male se hanno abitudini sessuali diverse? Identità di genere diversa? Interessi diversi?
Le donne, come gli uomini, dovrebbero essere libere di scegliere quello che vogliono fare, punto.
Spingerle a comportarsi esattamente come gli uomini solo perché la società attuale ci fa sentire in colpa se si evidenzia che esistono delle differenze fra uomini e donne non è che deleterio. Porta appunto a creare una forzatura distruttiva ed inutile.

E ora magari contrasti dicendo "eh ma ci sono cose naturali che portano al male ecc. ecc.". Sì, ma non queste..

Per quanto riguarda il quotare sarebbe troppo lungo, io non sono d'accordo praticamente su una parola di quello che dici... per me la componente culturale è puramente sovrastrutturale, in questi ambiti. Non credo che si possa giocare con l'identità ed il comportamento di una persona, quando esso non ha alcun valore "morale", cioè non causa immediati ed incongrui vantaggi o svantaggi nei confronti di alcuno.
Per me il comportamento spontaneo, quando si parla di identità di genere, è quello ottimale.

Winston_Smith

Non mi pare che tu abbia contrastato tutto quello che ho detto io, in specie il modo in cui ho ridimensionato le "tesi" dell'articolo nel post che ti ho linkato. Se non vuoi più discutere con me, padronissimo, ma non credere che la questione sia esaurita qui o che tu abbia detto l'ultima parola in merito.

Ci ricadiamo perché tu distorci quello che dico (cfr. sotto).

Ho l'impressione che quando parli di "drastici" incentivi tu ti riferisca a qualcosa di forzato. Mai detto nulla del genere (prima distorsione del mio pensiero).

Mai detto questo (seconda distorsione), ma certamente non si può dire che non esistano convenzioni sociali o che non ve ne siano di vincolanti.

Rido perché non esiste prova di una presunta "natura" degli uomini o delle donne. Di certo le donne non sono spinte più di tanto a mostrarsi intraprendenti e farsi avanti per prime con gli uomini: più che in passato, ma non in maniera consistente.

Questa chiarezza sbalorditiva va verificata per punti, non magnificata a chiacchiere.

Cosa c'è di male se non tutte le donne sono uguali? Perché tutte le donne dovrebbero comportarsi in un modo e tutti gli uomini in un altro?
(mai detto che le donne debbano comportarsi ugualmente agli uomini, anzi ho sempre detto che i singoli individui non dovrebbero essere vincolati a seguire schemi "di genere": terza distorsione del mio pensiero)

Quarta distorsione del mio pensiero: non ho MAI detto che bisogna spingere le donne a fare qualcosa che non vogliono. Ho detto che bisogna rendere di comune dominio l'idea che non esistono obblighi e ruoli prefissati.

Lo dici tu che non portano al male, le conseguenze negative te le ho evidenziate. Ho capito che te ne freghi, ma se permetti io no.

Liberissimo, ma se vuoi contestare quello che dico devi farlo quotando le mie affermazioni ed evidenziando che non hanno legame con la realtà. Altrimenti quello che ragiona per basi ideologiche sei tu.

Ecco, per te.
Quando mi porterai una prova incontestabile di questa affermazione ne riparleremo. Io dico che non è possibile stabilire una volta per tutte e a priori quanto conti la biologia e quanto la cultura nelle dinamiche degli approcci uomo-donna.
Per il momento resta il dubbio, e con esso resta la validità del tentativo da me propugnato di rimuovere completamente queste sovrastutture per vedere se il loro influsso è così marginale o no.

Però se si "gioca" insegnando che gli uomini si devono comportare così e le donne cosà, allora quello va bene

Il comportamento "spontaneo" chi lo decide qual è?
Prima aboliamo certe convenzioni sociali e poi vediamo qual è il comportamento spontaneo...

The_Sleeper

Quando il sonno non arriva in qualche modo lo dovrò far passare il tempo.

Iacopo

Divide et impera. Non puoi rispondere in maniera compatta ad una argomentazione compatta, senza tentare di frazionare il mio pensiero in bruscolini quando il messaggio complessivo è chiaro?

Premettendo che io non ho mai frainteso in alcun modo il tuo pensiero: ho sempre recepito perfettamente ciò che mi hai detto, al massimo io traggo le implicazioni pratiche più immediate che avrebbe un'applicazione dei tuoi ragionamenti; mai ho detto che queste implicazioni le auspichi tu. Te le metto davanti. Se in una società libera le donne hanno abitudini diverse dagli uomini, le donne hanno desideri diversi di base. Sono implicazioni logiche semplici.
Non si può negare che le donne abbiano un maggiore desiderio di avere un partner fisso. E' una cosa che si recepisce uscendo, parlando con la gente, sentendo i loro desideri.
Il fatto che le donne abbiano maggiormente questo desiderio non significa che non esistano gruppi di maschi che vogliono un'unica partner o donne che vanno con 100.000 persone alla volta. Significa che in media le donne sono meno inclini a cambiare i partner come i calzini. In media. Questa affermazione è supportata da varie prove, esposte anche nel filmato.

Tu evidentemente sei l'araldo di questa cosa delle convenzioni sociali che condizionano tutti gli individui ecc, che è chiaramente il prodotto dei tanti sensi di colpa associati alle questioni biologiche, che suscitano ovviamente dubbi dopo gli avvenimenti bellici del solo scorso. Poi puoi dire di no, ma ogni post che leggo di te è sempre schierato sulla parte "è tutto culturale e se non lo è dobbiamo appianare qualsiasi differenza perché le differenze sono brutte nascono dai pregiudizi ecc.".

Con interventi drastici intendo quello che dici tu: "cambiare" la società, "rimuovere" (teoriche) forzature culturali ecc., cosa che a me sinceramente spaventa, perché sono tue teorie ste forzature...

Finita la premessa, punti della mia argomentazione sono i seguenti:

1. Nella società attuale, come ogni osservatore sa bene, siamo davvero molto, molto più liberi che mai. Siamo talmente liberi che ci si forza a comportarci esattamente al contrario rispetto a quanto facevano i nostri antenati.
Io non capisco come si faccia a negare un fatto simile. Tu puoi dire quello che vuoi: che sono solo chiacchiere, che non c'è prova ecc., ma è una cosa talmente evidente. Se volessi, potrei trovare dozzine di pubblicazioni in merito.
Nonostante dei movimenti reazionari estremamente conservativi esistano ancora, e localmente siano al potere, esiste una consistente parte della società numericamente forte in grado di contrastare questi poteri. Parlo del mondo occidentale.

2. Io non ho mai detto, mai mai mai, che tutte le donne sono uguali e che tutti gli uomini sono uguali. Questa è una tipica estremizzazione che si fa per far sentire in colpa l'interlocutore nei tempi moderni.
Le donne sono generalmente diverse dagli uomini, negli interessi, nei modi di relazionarsi alla sessualità, alle persone, negli obiettivi della vita, ecc.
Queste differenze sono chiare a chiunque, ma vengono costantemente negate per paura di subire la riprovazione sociale, perché la moda del momento è che tutti sono uguali indipendentemente dal sesso e che chi la pensa diversamente è da mettere alla gogna.
Esistono differenze interne al sesso maschile come esistono differenze interne al sesso femminile, tuttavia appare chiaro come l'identità di genere ed il comportamento ad essa associata sono molto, molto forti.
Facciamo un esempio banale: sei mai stato su un forum di meteorologia? Immagino di no. Beh, prova a frequentarne uno. Sai quante donne che parlano di meteorologia troverai? Quasi nessuna. Alcune ci sono, ma sono quasi sempre nella sezione off topic.
Lo stesso se provi a frequentare forum come il 110 club, che riguarda i primati di longevità umana. Perché?
Perché alle donne generalmente queste cose proprio non interessano (!). Records, competizione estrema, enormi liste di dati crudi (come gli estremi di temperature) senza riverberi nella vita reale sono cose generalmente molto meno apprezzate dalle donne.
Cultura? Mah! La meteorologia è una passione spontanea, nessuno la pubblicizza e a nessuno gliene frega niente, ma guarda caso è molto molto più spesso spontanea negli uomini.

3. Non ho mai detto, mai mai mai, che le donne "si devono comportare così e gli uomini si devono comportare cosà". E', ancora una volta, la tipica estremizzazione che si fa nella società moderna per far sentire in colpa l'interlocutore, accusandolo di andare contro i nuovi, simpatici dogmi.
Quello che dico io è che viene spontaneo, agli uomini e alle donne, assumere comportamenti differenti e let it be, se non sono comportamenti nocivi.

Il dogma attuale è che se si associa un comportamento ad un sesso allora si è sessisti ed è sbagliato. Niente di più assurdo.

4. Mi aspetterei che un ragazzino di 14 anni si lamenti che nessuna donna ci prova con lui e attribuisca a questo i suoi insuccessi con l'altro sesso, ma non una persona adulta. Cristo santo! Accusare interamente gli atteggiamenti sbagliati di un'altra persona per un'infelice risultato complessivo che dovrebbe coinvolgere entrambe le parti è veramente assurdo.
Il fatto che la donna sia più selettiva non crea alcun danno diretto. Se non sei stato selezionato da una determinata donna, evidentemente, non le piacevi. Dato il punto 1 (viviamo una società ASSAI libera) lei ti avrebbe scelto in tutta tranquillità se avesse voluto, inviandoti dei segnali. Anche l'articolo che ti postai tempo addietro lo conferma.

5. Le teorie sul "tutto è cultura, tutto è società, influenze, siamo condizionati ecc." le trovo delle fandonie, per il semplice fatto che non esiste alcun supporto scientifico valido a vidimare tali tesi, e col tuo post di risposta, come sempre, non me ne hai portato alcuno. Continui ad oltranza con le tue opinioni, ma se ben ti rendi conto le tue opinioni nascono solo dal contrasto contro le mie od altre tesi, non sorgono spontaneamente da dei dati tangibili.

Winston_Smith

No, non posso perché la questione è articolata e non va affrontata con slogan semplicistici.

Ah ecco, sono tue libere estrapolazioni, bene.

Ammesso e non concesso che sia così, esistono prove che ciò non sia frutto dell'influenza di dettami culturali?

Meno male che non distorci il mio pensiero: sei tu quello che dice che l'influsso biologico è predominante in certi ambiti, io ti faccio solo notare che non esistono le prove di ciò e quindi tanto vale cercare di bypassare certe convenzioni sociali per vedere se il loro effetto è davvero così marginale.

Non so di cosa tu abbia paura. I cambiamenti devono essere per forza negativi? Che c'è di male nel far passare il concetto che non si è obbligati a comportarsi in un certo modo solo perché si è uomini o donne? me lo spieghi?

Per dirne solo una: l'appeal di un uomo e di una donna è ancora troppo legato al numero di partner avuti (in maniera opposta).
Ovviamente lo negherai, ma non so dirti altro se non di aprire gli occhi e guardarti intorno.

Se si continua a dire, come viene fatto ancora oggi anche se meno che in passato, che le donne sono meno portate per le materie scientifiche, beh qualche effetto questo lo avrà. Eliminiamo tutti i discorsi "di genere" e le conclusioni ad capocchiam e lasciamo le persone davvero libere di scegliere, poi vedremo.
Come mai in passato non esistevano praticamente le donne ingegnere e ora sì? Gli hanno fatto iniezioni di testosterone a loro insaputa?

Non hai detto che uomini e donne si devono comportare così e cosà (e infatti non ho detto che tu lo abbia detto ^^: esistono dogmi sociali in proposito però), ma comunque avalli quei dogmi come "naturali", fingendo che in essi le convenzioni culturali non contino nulla o quasi.
Lo dici tu che viene spontaneo: io dico che per vedere la spontaneità bisogna prima rimuovere dal contesto stereotipi e convenzioni.

Seeeeehhh, lallero, libera assai proprio
Segnali in aramaico antico, anche per evitare di essere considerata una donna "facile", casomai.
L'articolo non conferma una cippa di ciò, come ho già avuto modo di evidenziare per punti e come tu non sei stato in grado di controbattere.
Altra distorsione del mio pensiero, ne stai facendo collezione: il danno non lo crea la (più o meno presunta) selettività femminile, né io sto incolpando le donne di alcunché (mi hai già rivolto quest'accusa, l'ho già smentita, ma evidentemente ti fa comodo ripeterla) ma lo crea l'idea che certe cose non possano che andare in un solo modo, che l'uomo sia "naturalmente" più portato a farsi avanti e che si tratti di un comportamento inevitabile: ergo una donna "si aspetta" che un uomo si faccia avanti per primo e se ciò non succede c'è qualcosa che non va in lui o lui non è interessato.
E' bene ficcarsi nella zucca, invece, che NON ESISTONO PROVE PER CUI LE COSE DEBBANO ANDARE PER FORZA IN QUESTO MODO (anzi, esistono prove che possono andare diversamente).

Ennesima distorsione del mio pensiero, ho detto nel post di prima che non sostengo la tesi del "Tutto è cultura", ma evidenzio che non ci sono prove per dire che in certi ambiti "Tutto è biologia o comunque la biologia prevale". Quello che fa delle affermazioni generali sei tu, e tuo è l'onere della prova.
Vedo che ti stai incartando nell'attribuirmi sempre le stesse frasi a torto, le ripeti due volte a post: forse la mancanza di prove incontestabili a supporto di quanto dici inizia a farsi sentire^^

Iacopo

Più che altro eviti di esporre un pensiero compatto, limitandoti a contrastare affermazioni qui e lì, decontestualizzandole, che è molto più semplice, ma allo stesso tempo ha poco valore. Un'argomentazione disarticolata la potresti demolire con pochi semplici assunti, senza bisogno di rispondere parola per parola...
Le frasi te le attribuisco perché mi viene straordinariamente spontaneo farlo, non per altro. Fai parte di quella corrente di pensiero dove un peso incredibile dello stato delle cose viene attribuito alla "cultura" e la biologia "deve" essere in ogni caso modulata, per gli scopi proposti dai dogmi culturali attuali (parità totale di sesso, in senso "tutti siamo uguali in interessi, disposizioni, abitudini ecc." ed altro).

L'onere della prova spetta ad entrambi. Se io vidimo le mie tesi con delle osservazioni pratiche, articoli scientifici e video dove vengono presentati degli studi, tu se vuoi avere un peso nella discussione devi fare altrettanto, non puoi limitarti a dire che le mie prove potrebbero con una minima probabilità essere inconcludenti.
Va bene che se seguiamo la filosofia di Popper un assunto può essere solo falsificato, ma ci sono assunti che possono essere falsificati molto più facilmente di altri, come i tuoi, che sono privi di qualsivoglia sostegno scientifico.
Detto ciò, facciamo un sunto della risposta (per comodità mia eh):

Rispondiamo:
in primo luogo, io asserisco che la biologia ha un ruolo fondante in queste dinamiche per tanti motivi, tutti direi piuttosto ragionevoli.
Prima di tutto, quelli enumerati dall'articolo che ti postai tempo fa: le donne devono prendersi cura dei bambini, aggiungo allattarli, devono avere un partner che sappia sostenere i bambini. I maschi al contrario non hanno l'obbligo di occuparsi del bambino, non sempre, e quindi tendono ad essere più "libertini".
Ammettiamo che ci sia qualche fallacia in questo ragionamento. Ciò non nega assolutamente i diversi ruoli di genere, le differenze non possono essere appianate. Se le donne fossero tanto libertine quanto gli uomini avrebbero una straordinaria prole di cui occuparsi e non avrebbero la sicurezza che questa prole cresca. Per gli uomini non vale lo stesso, perché a priori non si può sapere se il padre è lui o un altro e può tranquillamente declinare la responsabilità.
Non è uguale, c'è una disuguaglianza. E se non è esattamente questa, sarà un'altra. Le donne sono quelle incinte, le donne sono quelle che allattano, le donne sono le genitrici certe. Questi fatti non si possono togliere ed hanno pesanti conseguenze. Negarlo è cieco.
E' chiaro, essendoci una grossa corrispondenza fra le implicazioni di questi fatti e il modo generale di comportarsi degli uomini e delle donne, che il ruolo biologico è quello maggiore, perché nulla lascia sospettare che esista un ruolo culturale.
Anzi, poniamo che esista un ruolo culturale predominante. In cosa consiste? Da dove nasce? Come si è sviluppato? Perché il corteggiamento, nelle sue basi, è universale, come riconosce l'articolo? Perché le donne sono meno soddisfatte dopo una notte di sesso casuale in media (50% contro 80%, video norvegese)? La soddisfazione è culturale?
Perché nella società attuale, nonostante gli uomini che vanno con tante non siano considerati bene dalle donne (in tutti i programmi TV si parla di uomini superficiali che vogliono solo scopare denigrandoli ecc.), molti uomini continuano "solo a scopare" e le donne continuano a farlo meno?
Domande senza risposta, lo so.
Questo risponde anche al punto 8 e al punto 2. Se una cosa è biologica ed ha tanti motivi di essere proprio legate alle cause primigenie dell'accoppiamento, per avere un "appiattimento" della situazione l'unica cosa è forzare. Lo so che tu non vuoi forzare, ma il tuo ragionamento lo implica, cosa ci devo fare?
Le donne non vogliono dare al figlio un partner casuale. La società attuale al massimo le spinge a fare "casual sex" per farle sentire più simili agli uomini, perché il sentimento della parità è molto diffuso. Ma come ho già esposto prima questo casual sex non soddisfa molto le donne, ci sarà un motivo? Forse è una forzatura spingere le donne a fare così?
Poi sì, rispondo anche al punto 3. La cultura non influenza la base di queste cose, visto che, come ho già detto, le implicazioni delle cause biologiche combaciano perfettamente coi dati osservati.
La cultura può spingerti a comportarti in un certo modo, io non è che metta in dubbio questo. Però nelle questioni private, che cambiano per intero la tua vita... dubito davvero che delle forzanti esterne, quali la cultura, abbiano un ruolo determinante.
Per esempio, mettiamo che una donna voglia intensamente trovare il partner della sua vita ed avere una famiglia, però la cultura esterna le mandi il messaggio che non fare sesso casuale è un segnale di debolezza.
Lei in tutta probabilità farà sesso casuale, ma ne rimarrà insoddisfatta ogni volta, smetterà di farlo, smetterà di frequentare le amiche che hanno un'opinione diversa dalla sua e metterà su famiglia.
Davvero pensi che una persona che vuole mettere su famiglia, che magari prova intensa solitudine a non avere un partner, ceda alle "lusinghe" del sesso casuale? Perché dovrebbe? Rovinarsi la vita per delle chiacchiere? Quando mai? Magari un tempo, quando venivi davvero messo alla gogna se ti separavi per esempio, ma oggi?
Cambiare lo stato delle cose è quindi male, perché oggigiorno i desideri sono espressi, come auspichi tu, senza grosse influenze culturali. Le persone fanno perlopiù ciò che desiderano con pregiudizi piuttosto scarsini, specie se confrontati col passato. Quindi rispondo al punto 6 e 3.
Per quanto riguarda il punto 5, si può dibattere. Io personalmente non stimo gli uomini o donne che hanno tanti partner sessuali, ho un'idea di famiglia dove si sta tutti molto uniti... può essere una di quelle cose di cui è auspicabile la modulazione, perché ha vere conseguenze negative (figli lasciati solo con la madre, senza il padre a seguirle, vite coniugali interrotte di continuo ecc.)

Comunque sospendo di nuovo le risposte, perché ho promesso a qualcuno (di nuovo) che lo avrei fatto. Alla prossima puntata dei dibattiti sull'origine!