Franz86

Se tu senti che così va bene, perché trattenerti?

Anche secondo me scrivi messaggi troppo lunghi, e chiunque in qualsiasi contesto cominci una discussione esprimendo concetti chilometrici secondo me sbaglia sempre approccio, per un motivo o per l' altro: ma questa è solo una mia impressione, e comunque non è che vedendo un tuo messaggio poi passi tutta la giornata ricordandomi di quanto siano lunghi i post di XL ...
Quindi puoi benissimo renderti indipendente dal mio giudizio.

muttley

Non ce n'eravamo accorti

Suggerisco altre possibili finalità: sfogo, passatempo, esercizio di stile epistolare ecc.

Franz86

Però è sempre una questione di gradi: ad un insegnante comunque non devi piacere quanto ad un potenziale partner, quindi, se non puoi sbattertene del suo giudizio come di quello di un totale estraneo, comunque non ci dovresti nemmeno perdere il sonno. Lui vive comunque anche senza di te, tu vivi comunque anche senza di lui: fa' ciò che devi, "condiscilo" un po' con ciò che si aspetta, e arrivederci.

Ovvio che è molto più facile da scrivere che da fare, ma questo è proprio l' abc dell' interazione sociale, se non si comprendono queste dinamiche basilari è perchè andato qualcosa storto al momento in cui si trattava di apprenderle ( l' infanzia ), quindi non è che alla cosa si possa rimediare solo con disquisizioni teoretiche, è un profondo problema personale.

XL

Se non altro qualcosa però la leggi se no si sarebbe già dovuta interrompere la comunicazione da un bel po'. In qualche modo stranamente questi post chilometrici sotto certi aspetti "funzionano" ed è questa la cosa che più mi meraviglia . In una certa misura sono proprio quelli che si lamentano apertamente della lunghezza, che poi qualcosa la leggono, e rispondono pure. E' una forma di metacomunicazione?

Forse davvero in certi casi conviene ignorare certi giudizi espliciti, spesso a parole si dice una cosa ma nei fatti se ne mostra e dimostra un'altra. Comunque finché non vengo proprio buttato fuori da questo forum penso che ci resterò qua, ovviamente se non inizio io stesso ad annoiarmi .

Anche quelli di "State Of Mind" (non so se conoscete questo giornale online) si sono un po' irritati, non posso più inserire commenti perché ho attaccato molto apertamente le pratiche relative sia all'"ACT" che alla "Mindfulness" e diverse strategie che adottano in psicoterapia cognitiva.

http://www.stateofmind.it/2013/12/re...areact-milano/

Dopo qualche discussione tipo questa, mi hanno buttato fuori. Dico, non rispondete proprio ai commenti se pensate siano cazzate. Invece no, rispondono e poi, visto che alla lunga io non mollo, si irritano e passano ad altre misure di contenimento.

Io però è rispetto a queste reazioni effettive che non saprei come difendermi, finché si giudica soltanto non succede nulla, ma se ti buttano fuori o ti impediscono di commentare con certi mezzi non hai più a che fare solo col giudizio ma con altri mezzi di potere che ti impediscono di poter fare certe cose.
Se io "mi comporto bene" certe persone mi lasciano libero di fare certe cose, se non lo faccio e mi comporto male questo potere viene ritirato (qualora queste persone possiedano effettivamente questo potere nei miei confronti).

E' in questi ambiti che secondo me il problema relativo al giudizio altrui diviene più nevralgico, perché per poter fare certe cose effettivamente c'è bisogno di certi giudizi positivi... Ma se le si vuol fare come si fa ad ignorare questi giudizi visto che poi questi giudizi comportano delle conseguenze e ritorsioni effettive?

Io ora la prossima volta che mi iscrivo ad un giornale online per lasciare qualche commento o non mi esprimo apertamente come ho fatto, oppure devo adattare i miei commenti e contenuti al giudizio altrui perché da un punto di vista di potere sono "debole". Fossi stato il professo tal dei tali non mi avrebbero potuto buttare fuori così facilmente, dato che sono "Nessuno" hanno potuto farlo.

O evito di esprimermi come voglio o evito direttamente di esprimere quel che penso. Questo tipo di giudizi che comportano conseguenze e ritorsioni effettive che limitano poi le mie possibilità di azione come bisogna trattarli quando ci si vuol rendere indipendenti da questi?
Ho davvero l'impressione che sia una questione di forza effettiva, si arriva poi davvero alle armi più efficaci e distruttive se ascendiamo lungo la scala del potere.

Che mi voglia anche sfogare è vero, già l'ho detto tante volte... Solo che anche uno sfogo richiederebbe certe forme di ascolto e un cosiddetto pubblico.
Non so se poi l'esercizio di stile sia efficace, non mi piace tantissimo poi quel che riesco a mettere insieme, se non di rado.

Franz86

Si lamentano perché vedono qualcosa di loro in te.
Questo almeno vale per me: riguardo al fatto che ti risponda... beh, non è che trovi il forum strapieno di discussioni stimolanti.
Secondo me fai bene.
Beh, questo è invece l' abc della vita, non tutto ciò che si desidera si riuscirà effettivamente ad ottenerlo.

Però se desideri davvero qualcosa devi trovare una strategia idonea: se vuoi criticare una certa forma di terapia andare a farlo su di un sito di suoi esegeti non mi pare molto ragionevole, no?

Ho capito che ce ' hai con chi espone certe tesi, perché non ti aiutano ad uscire da una situazione personale da cui vorresti uscire, ma se ti comporti in certe maniere sei allo sfogo personale mascherato da riflessione razionale, ed è comprensibile che altre persone finiscano per irritarsi, specialmente su internet, se poi ci poniamo come nickname senza volto.

Comunque persegui pure lo sopo di sfogarti, se ti sembra utile farlo, non ti consiglio nemmeno di trattenerti, può darsi che alla lunga ne venga fuori qualcosa di utile, come proprio lo stufarsene.

XL

Io invece penso che proprio con chi vende queste pratiche qua bisogna interloquire, altrimenti la critica stessa a cosa servirebbe?
Loro affermano che funzionano e loro in fin dei conti sono tenuti a giustificare quel che affermano.

Comunque questa idea della strategia idonea la condivido, quel che mi convince poco è che la strategia "rendersi indipendenti dal giudizio" sia corretta in generale visto che poi diversi scopi che si desidererebbe raggiungere sono dipendenti da certe forme di giudizio sociale.
In casi del genere bisognerà modellare la strategia proprio in relazione al giudizio sociale come forma di feedback, se si può farlo senza andare a produrre conflitti con altri scopi ovviamente. E' questo qua il vero problema per me.

Ad esempio i problemi psicologici relativi all'obesità sono abbastanza correlati al "come l'obeso viene trattato"... Perché mai una persona obesa dovrebbe desiderare di essere più magra?
Problemi di salute? Ma non mi fate ridere, mica i fumatori incalliti provano tanti disagi come una persona obesa eppure fumare fa piuttosto male.

Se diciamo a questa persona di fregarsene del giudizio sociale ma supponiamo che è proprio in relazione a questo giudizio che non riesce a trovare una partner o cose simili e pone proprio questo problema qua...
Come lo si risolverebbe il problema rendendola indipendente dal giudizio femminile?

Una volta che si è resa indipendente dalle preferenze femminili, che sono orientate verso un altro tipo di persona, la persona obesa deve comunque rassegnarsi ad un certo tipo di esistenza in cui questo tipo di relazioni sono poche e sporadiche se non completamente assenti (a meno che, sempre tenendo conto del giudizio degli altri non riesce a trovare qualcosa che "attiri"). Ma in ogni caso non lo ignorerà questo giudizio né si renderà indipendente, anzi dovrà adattarsi a dipendere da questo giudizio qua in modo molto più forzato per "funzionare" in relazione allo scopo.

Certo che se la si convince a dimagrire o coltivare aspetti che attraggono e cose del genere non mi si racconti la solita storia che non è stata motivata soprattutto dal giudizio sociale negativo a dimagrire e far queste cose.
Insomma se non dimagrisce e non trova altri sistemi per attrarre (sempre tenendo conto del giudizio altrui) non ottiene quel che vorrebbe ottenere, viceversa se la si spinge a non tener conto di questi giudizi non ottiene risultati in ambito relazionale.
L'altra ed ultima strada sarebbe quella in cui si dispone di capacità di negoziazione così forte da poter imporre le proprie esigenze o esser capaci di manipolare preferenze e i giudizi altrui.
Questa strategia qua cerca di adattare il contesto a sé stessi (un po' come fanno certi venditori, che tramite certi sistemi cercano di produrre nei possibili acquirenti il bisogno di possedere quel che vendono), se si riuscisse comunque funzionerebbe, ed anche meglio delle altre strategie.

Stesso discorso vale per qualsiasi insieme di caratteristiche psicologiche e fisiche che producono certi effetti del genere. Le forme di disadattamento sono comunque sempre generate da cose del genere, coinvolgono praticamente sempre il nostro rapporto con gli altri e il come questi ci giudicano e ci vedono.

Per questo per me è un po' controversa e conflittuale la cosa e non così linerare. Da un lato si cercano le relazioni con gli altri, dall'altro le si vorrebbe ottenere senza dover sottomettersi troppo alle loro esigenze, ma qua trovare un equilibrio tra queste tendenze che poi diventano effettivamente conflittuali in molti ambiti non si risolve con un "basta fregarsene" o un "adattati e diventa funzionale alle esigenze delle persone che hai attorno".

Franz86

Come sempre la questione sta nel senso della misura ( l' ho forse già detto? ): nella discussione che hai linkato mi pare ti abbiano risposto senza problemi, se sei arrivato a farti bannare ho come l' impressione che però forse a forza di insistere tu gli abbia un pochino rotto le scatole

Discutere è utile finché c'è uno scambio, quando si vuole a tutti i costi far cambiare idea all' altro non è più così costruttivo. Specialmente online poi, dove le rigidità si acuiscono ...
Onestamente io trovo che il primo problema della persona obesa sia quello che non riesce concretamente a fare: il non riuscire a fare una rampa di scale senza venirne fuori con il fiatone e sudata mi pare una questione ben più rilevante del non piacere agli altri e dell' essere o non essere influenzata dai loro giudizi.
E secondo me questa è una cosa importante: nel riflettere sui problemi bisogna sempre partire dalle questioni semplici di base, per poi svilupparle.

Certo, ma questo implica sbattimento, perché difficilmente si può partire fin da subito in una posizione di vantaggio, a meno di non rappresentare un caso particolare: e, a questo punto, probabilmente tu prima o poi faresti il discorso che comunque non sei disposto a spendere x per ottenere y, perché per te non ne vale la pena...
Ma, secondo te, perché la maggior parte delle persone riescono ad intrattenere relazioni senza avvertire in maniera così pressante e limitante le problematiche che presenti?

XL

Perché la maggior parte delle persone non sono timide, calve, obese ecc. ecc. e non hanno dei mix micidiali di diverse caratteristiche ritenute sgradevoli e che rendono poco amabile una persona.
Certe caratteristiche (sia fisiche che psicologiche) ritenute sgradevoli o molto sgradevoli al punto da produrre rifiuto sociale le hanno in pochi.

Inoltre nel gruppo in coda pochi dispongono di particolari talenti da poter sviluppare per compensare queste "mancanze" (perché poi tali diventano secondo il giudizio sociale... E le possibilità in certi ambiti si assottigliano).

Che una volta venne fatto qua anche l'esempio di Michel Petrucciani, ma di geni che sviluppano questi talenti ce ne son pochi... Inoltre per saper suonare così bene uno strumento musicale, quando non si è dei talenti naturali, bisognerebbe aver ricevuto un'educazione familiare a monte di una certa qualità fin da ragazzini, divenuti adulti i giochi sono fatti, non è che un cervello è plastico all'infinito.
Insomma la maggior parte delle persone questi problemi qua non sanno magari nemmeno cosa sono. Si accorge di avere un difetto (secondo il giudizio degli altri) chi viene sempre rifiutato non chi viene accolto bene abbastanza spesso.

Io per ora sono ancora disadattato (e a questo punto credo proprio che resterò tale per il resto della vita) e le ricette proposte mi sembra che non funzionino così bene come dicono.

E perché mai i fumatori non sviluppano disturbi mentali così marcati in relazione al fumo come le persone sovrappeso o obese?
Pure questi c'hanno il fiatone quando poi devono svolgere certe attività che richiedono sforzo.
Sottovaluti gli effetti di tutte queste cose sulla formazione dell'identità sociale e del valore personale.

Il fumatore può soffrire fisicamente ma la persona obesa o sovrappeso soffre soprattutto psicologicamente. Questo tipo di sofferenza ha molto a che fare col rapporto con gli altri... Un genitore che dice alla figlia che è una balena ecc. ecc.
Se uno fuma mica deve sorbirsi tutte queste cose qua!

cancellato2824

Rispondendo alla domanda del topic (ammetto non avere letto gli ultimi post) proprio fregarsene in generale no.
Ma schematizzando penso occorra tenere presente se la cosa può nuocere agli altri o (realmente) alla nostra reputazione ( e quest'ultimo quanto più teniamo a queste persone e alla loro opinione) e anche se per noi potrebbe tradursi in un beneficio (tipo: un rapporto più intimo con alcune persone anche a costo di perdere alcuni rapporti, evidentemente non così veri o adatti a noi; permetterci di fare cose che da tanto vorremmo fare ecc.).
Pensando che tanto è impossibile piacere a tutti e che comunque socialmente quando si è rilassati di solito si rende di più che stando invece tutto il tempo a pensare di dover fare una buona impressione.
(tutto questo in teoria...riuscire a metterlo in pratica è un altro discorso)

Comunque il lasciarsi scivolare i giudizi negativi - e probabilmente anche dare meno importanza quale potrebbe essere il giudizio di persone magari sconosciute -è tanto più facile quanto più si abbiano nella propria vita altre persone che controbilancino.

Franz86

Noto regolarmente come i tuoi esempi siano spesso estremi: in questa occasione tiri in ballo un genio, e questo mi dà l' idea che possa avere a che fare con un tuo spiccato perfezionismo ( come pure il fatto che scrivi sempre tantissimo, modifichi più e più volte i tuoi post e, come hai detto poco prima, ti dichiari comunque insoddisfatto dei risultati ).
Ma lo spiccato perfezionismo comporta ( o forse sarebbe meglio dire "è il risultato di" ? ) una percezione fortemente sfasata della realtà, il che a sua volta comporta un rapporto molto problematico con i tentativi personali di agire su di essa.

Detto questo, il fatto che quantomeno analizzi delle ricette mi pare positivo, anche se al momento non ne trovi una valida per te... purtroppo non posso fare altro che augurarti di trovarne prima o poi una efficace.

Potrei winstoneggiare chiedendoti se hai sottomano degli studi che traccino un preciso paragone tra grado di obesità e livello di consumi di sigarette, analizzando poi il rischio di sviluppare disturbi mentali.

Ma dato che non mi interessa stabilire delle verità assolute ( nè di sforzare troppo il mio cervello limitatissimo e ultimamente anche provato dal caldo ) ti rispondo solo che mi pare evidente che qualsiasi eccesso nasconda uno squilibrio interiore, e ciò può valere per il cibo, come per il fumo, come per altro ... se non sei d' accordo non ho intenzione di replicare, non mi metto a tentare di dimostrarlo perché mi sembrerebbe di dover difendere l' argomento "il cielo è azzurro".
Certo che alcune cose sono più tollerate a livello sociale di altre, anche se non è affatto detto siano salutari: può essere il consumo di alcolici, l' isteria sportiva, il consumismo sfrenato ... ci sono "eccessi più presentabili" ed "eccessi meno presentabili" a seconda del contesto sociale, del momento storico etc. e forse l' obesità rientra attualmente nella seconda categoria, quindi sotto un certo aspetto potrei anche darti ragione.
Ma il problema è che se tentiamo di analizzare la cosa un po' più precisamente viene fuori che parliamo sempre di eccessi, quindi di fenomeni che si manifestano diversamente pur essendo riconducibili ad un' unica matrice di squilibrio interiore: quindi, secondo me, l' accento non andrebbe posto tanto sull' accettazione sociale ( finché ha la pancia piena la gente può accettare tutto e il contrario di tutto ) quanto sulle cause individuali dei fenomeni in questione.

Blue Sky

Questa considerazione è verissima. In linea di massima è giusto dare importanza alle critiche che si riceve, estrarne il nocciolo come ha ben detto l'altro utente. Però questa è una specialità in cui noi siamo già campioni olimpici.
Nella nostra situazione è sicuramente più utile eccedere in compensazione nell'altro senso, cioè sforzarsi di rimanere intangibili al giudizio altrui.
Tanto non ci riusciremo mai del tutto, le critiche le ascolteremo sempre, non c'è pericolo di diventare strafottenti quando si è vissuta una vita da iper-autocritici.

Crystal

Ben detto.
L'allenamento da seguire è proprio quello: imparare a fregarsene.
Inoltre penso che il risultato più probabile di un grande allenamento di questo tipo sia di capire che la paura sociale sono un mucchio di credenze fasulle e irrazionali che ci mettono i bastoni tra le ruote e ci evitano (stà parola è sempre in mezzo alle scatole ) di vivere una vita come vorremmo noi; Detto poi che la spiccata sensibilità è quasi sempre una costante degli introversi o comunque dei fobici sociali, la strafottenza è parecchio lontana dall'essere raggiunta.
Un fobico che guarisce o che tenta di guarire con questo metodo è più facile che diventi saggio e consapevole, non strafottente con gli altri o con le opinioni altrui.

XL

Fatemi degli esempi in cui tenete conto del giudizio altrui là dove non dovreste tenerne conto. Io forse non ho compreso bene.

Io ricordo nitidamente che prima, quando ero ragazzo, me ne fregavo altamente anche dell'abbigliamento e del fatto che fossi abbastanza trasandato, e non stavo mica male a star così in sé, però poi ho dovuto far caso al fatto che le altre persone "reagivano" a questa cosa qua e ho cercato di far qualcosa per modificare queste reazioni che non mi piacevano (soprattutto delle persone dell'altro sesso) modificando il mio modo di essere proprio in relazione a questi giudizi.

Non l'ho fatto mica volentieri, avessi potuto ottenere lo stesso effetto senza dover fare questa cosa, io non l'avrei fatta. Però se fossi rimasto così credo proprio che non avrei avuto manco l'unica ragazza che ho avuto. Direi che anche il fatto che mi tengo pulito adesso in buona misura dipende dal rapporto che ho in relazione al giudizio degli altri. Se nessuno mi avesse mai rotto le palle puzzerei come una capra e avendo anche altri difetti (sempre rispetto alle preferenze altrui) avrei avuto ancora più difficoltà nell'instaurare qualche relazione (relazioni che comunque io desidero avere). Di sicuro non mi terrei così pulito come mi tengo pulito ora se non avessi in mente sempre e comunque il fatto che devo o potrei interagire con delle persone.

Secondo voi il senso di vergogna relativo, che so, al risultare sporchi e puzzolenti è qualcosa di spontaneo e naturale o è qualcosa che è stato appreso in relazione proprio al giudizio delle persone che abbiamo avuto, abbiamo e possiamo avere intorno?
Poi è sempre vantaggioso rendersi indipendenti da questi giudizi qua, ignorandoli? Quali sono i giudizi di cui possiamo sbattercene? Ad esempio io qualche idea ce l'ho... Come ho già detto si possono benissimo ignorare tutti i giudizi che non possono produrre alcuna conseguenza sgradevole per noi, ma raggiungere questo obiettivo qua, qualora non lo si fosse già raggiunto, non rappresenta affatto un "rendersi indipendenti da ogni forma di giudizio" perché non è vero che tutti i giudizi non possono produrre conseguenze sgradevoli per noi (a meno che non riteniamo sgradevole proprio assolutamente nulla).

Poi la cosa che più mi infastidisce è che molte persone non solo sono state ben addomesticate (direi la maggior parte risulta tale), ma se ne dimenticano pure di questa cosa qua e iniziano a dire e dirsi che fanno tutto quel che fanno "solo per loro"... Che sono "indipendenti" dal giudizio altrui come se tutto questo contesto non influisse in minima parte... Ecco per me queste sono tutte mistificazioni.

Io direi che va bene ignorare il giudizio se il giudizio è solo una proiezione o si crede erroneamente che ci saranno effetti che non ci sono, ma molto spesso non è così. Se penso che puzzare come una capra (ma anche semplicemente puzzare) produca delle reazioni negative non sono mica matto, non è più una semplice proiezione la mia e dovrò per forza di cose tenerne conto in relazione al trattamento che mi interessa ottenere e ricevere dalle altre persone. Nessun individuo è davvero autarchico e nessun individuo potrà mai rendersi davvero indipendente da queste cose, a meno che non ama uno stile di vita da eremita, in caso contrario quel che si può fare è solo modificare certe forme di dipendenza in altre forme di dipendenza più vantaggiose per sé (ammesso che esistano altre forme di dipendenza più vantaggiose, perché non è detto che debbano esistere per forza).

Crystal

Penso che l'emanare un cattivo odore perchè non ci si lava non sia una cosa che ti devono dire gli altri ma un'abitudine che si impara da bambini dai nostri genitori e che comunque abbiamo un pò intrinseca. Il fatto di fregarsene di questo nasconde dei problemi dietro. Se hai dato retta ai pareri altrui vuol dire comunque che non te ne fregavi del tutto e che quindi eri consapevole che eri sporco e che non ti lavavi a dovere.
Questa è una cosa che è palese che è da migliorare, non ho bisogno che me lo dicano gli altri, se ne deve essere consapevoli e farla, sempre appunto che non ci sia dell'altro dietro.

Quello a cui mi riferisco io sono i commenti, le interpretazioni mimiche facciali, frasi dette fuorvianti o non completamente chiare, equivoche insomma e quei giudizi che rileggendoli attentamente mentalmente e con cognizione senza farci influenzare dai nostri schemi risultano falsi o esagerati.
Metto un solo esempio perchè stò sloggando che ho sonno.
Se io sono fobico sociale e uno mi dice che sono strano, faccio subito il collegamento strano-asociale-disadattato-matto. Questo comporta di subire la "critica" in modo passivo e autolesionista che ci rende tristi e ancora più chiusi. Migliorare l'autostima comporta il fatto che quando uno mi dirà che sono strano oltre all'ipotesi sopra, potrò crearne delle altre che hanno la stessa valenza di credito per me. Del tipo dal contesto che ero lo strano può essere stato detto perchè chessò il vestito che avevo era particolare, oppure che lo strano era sinonimo di intrigante...E la cosa solitamente mi crea dubbio e al massimo preoccupazione non umore triste.

Quello che succede dopo è che la tua autostima piano piano cresce, è che ti rompi i co****ni di pensare ipotesi di cosa pensano gli altri con i giudizi che esprimono. E alla fine l'autostima maggiore farà sì che l'urto della critica/giudizio sarà meno duro.
Lo "strano" era un'esempio ripeto, ce ne sono altri mille.

Poi l'esempio che ho fatto è sulle frasi dette, sui giudizi o sui commenti dubbi, che sono quelli più frequenti presumo. Poi ci sono anche tante critiche dirette o pareri buttati lì tanto per...Fregarsene è il primo passo per stare meglio.

XL

E i nostri genitori per caso non fanno parte comunque degli "altri", li abbiamo inglobati nella testa prima di nascere?
E' tanto intrinseca questa cosa che molti animali non ce l'hanno così radicata come l'abbiamo noi. Quindi non penso proprio che sia vero che è intrinseca. Di sicuro ho esagerato nel dire che puzzavo come una capra, diciamo che da bambino avevo una tendenza ancora più forte nel sottrarmi a certe pratiche igieniche ma da ragazzo mi tenevo abbastanza pulito da non prendere malattie, ma questo livello qua di igiene per gli standard sociali con cui abbiamo a che fare oggi (e avevo a che fare anche io allora) non bastava mica e ho dovuto farci caso a questa cosa qua.

Il problema "dietro" è sempre legato alla socialità, i problemi dietro quali dovrebbero essere?

Che ero consapevole di essere in un modo non implica mica che ci fosse un mio giudizio relativo al come ero, infatti non c'era. Ho dato retta ai pareri altrui ma soprattutto in base al fatto che venivo un po' escluso, fossero state solo parole cosa me ne sarebbe potuto fregare? Per migliorare le relazioni, dato che spesso venivo evitato da certi tipi di persone dell'altro sesso per evitare questi effetti qua mi sono costretto a divenire diverso e "curarmi di più" in relazione agli standard.

Mettiamo che sei basso, calvo, o hai qualsiasi altra caratteristica, ora la preferenza relativa al liberarsene di queste cose qua o al preferire di non essere così come si è adesso, al mettersi un parrucchino, trapiantarsi capelli, farsi spezzare le gambe per guadagnare centimetri, usare tacchi alti e così via...
Da dove arriva? Da dentro? E a causa di giudizi solo verbali che non implicano alcun tipo di esclusione che provengono tutte queste idee? E per magia queste cose si sono insidiate nella mente di tante persone che non avevano davvero nulla da fare e si sono create dei giudizi negativi immaginari da sole?

Sono stati aperti diversi post sull'altezza e guardacaso le donne dicono "ma non dovete farvi dei problemi relativi a queste cose, però noi preferiamo gli uomini alti"... E come si fa a non percepire il problema se le cose stanno così davvero?

E' paradossale davvero la cosa.

Ignorando queste cose come si fa a stare meglio se poi il contatto con l'altro sesso manca comunque ed è causato anche da questo difetto qua che sommato ad altri, che magari ci sono, produce certe conseguenze?
Una persona dovrà poi cercare altri sistemi per attrarre e sforzarsi di più rispetto a chi ha delle caratteristiche che attirano già. Se semplicemente ignora o non ne tiene conto di queste preferenze e giudizi perché mai dovrebbe cercare qualcos'altro che attira?
Ammesso poi che sia nelle condizioni di farlo questo... In alternativa spesso penso che si stia male e basta.

Siamo sullo stesso piano, è solo perché è una pratica abbastanza diffusa che dici così... Che è palese che è da migliorare. Io lo faccio e continuo a farlo, ma mi sforzo per farlo, non è qualcosa di così spontaneo e intrinseco, se uso le mie energie per fare altro, può essere che ritorno nello stesso stato di prima in cui l'igiene è più scarsa.
Poi "dietro" in me c'è solo la consapevolezza che non sono pratiche spontanee ed automatiche queste per me.

Se una donna mi dicesse che sono strano e continuasse a stare con me, non me ne fregherebbe un accidenti di quel che ha detto. Non credo che qua le persone sono così stupide da farsi influenzare da gesti comunicativi ai quali non c'è alcun seguito comportamentale. Ho fatto anche l'esempio relativo ai miei messaggi, se ti dicono che sono strani i messaggi ma continuano a comunicare con te, non viene a crearsi alcun problema, ma se ti dicono che sono strani e la comunicazione si interrompe (ti bannano o fanno altro), poi il problema viene a crearsi e come, se si vuole continuare ad interagire.

Non so, ma nella maggior parte dei casi le persone in questo forum non esagerano affatto mi sembra. Se ti dicono che sei strano e basta è un conto, se ti dicono che la tua stranezza rappresenta qualcosa di negativo e in più si tengono lontani da te, un altro.

Comunque sono d'accordo con te nell'ignorare dei giudizi solamente verbali e così ambigui, spesso davvero comunicano poco, ma questo l'ho detto fin dall'inizio.

A questo livello non hai un'idea precisa di cosa abbia voluto dire l'altra persona. Tanto può essere che lo "strano" significava intrigante, tanto può essere che significava che eri da evitare. Se te lo dice una donna e poi non si fa più vedere o ti evita, lo stesso dici di insistere nelle interpretazioni in cui bisogna credere che significava "intrigante"?

Secondo me l'urto viene ridotto solo se la cosiddetta critica non ha conseguenze sociali di esclusione effettiva, una critica a parole non fa nulla, l'essere evitati invece non può essere ignorato mica così facilmente e reso "morbido". L'autostima non cresce affatto se non accumuli successi e giudizi positivi da persone che ti piacciono davvero.

Come ho già detto le critiche a parole che restano a parole non fanno proprio nulla, se le donne mi dicessero che preferiscono altri tipi di uomini e poi effettivamente stessero con me potrei ignorare totalmente le loro preferenze e quel che dicono. Penso che la maggior parte delle persone sul forum potrebbero ignorare molte cose totalmente se non ci fossero conseguenze sociali effettive "dietro".
I cosiddetti problemi "dietro" questi sono... Conseguenze di esclusione sociale. Tolti questi effetti qua, di ogni tipo di critica o anche di legge non rimane davvero alcuna forza, a meno che non la si voglia rispettare in modo intrinseco, ma in questi casi non ci si dovrebbe sforzare per rispettarla.

Se una persona è realmente completamente pazza e vede effetti che non ci sono, be' allora sono d'accordo che vada "curata" in tal senso, ma se non è così... Cosa c'è da curare?

Se funzionassero così facilmente solo le parole e bastasse dire alle persone "non comportarti così", uno stato non avrebbe bisogno di fare uso di multe, sistemi coercitivi o altro per far rispettare la legge. Basterebbe solo dirle certe cose e il buon senso "intrinseco" alle persone farà rispettare a queste la legge, così si potrebbero smantellare anche tanti apparati di polizia e tutto il resto. Ma da quel che ho potuto constatare questo buon senso intrinseco non c'è proprio ed anche la cosiddetta educazione cos'è se non un qualcosa che viene inculcato comunque nel singolo dagli altri (e tra questi ci metto anche i genitori) con punizioni e ricompense?

Se a me dicono "comportati così" (comprese le pratiche di igiene) io poi mi chiedo... "Ma perché, se non mi comporto così... Che mi succede?"

Se non esistono conseguenze sgradevoli si sarà meno motivati a farle certe cose. Almeno io così funziono. In certi casi però il gioco può non valere la candela e ci si trova in condizioni di conflitto psicologico, per ottenere certe cose dovresti farne altre, ma queste altre non le vuoi fare per altri motivi, mancanze di risorse e cose del genere... Ora non credo che si possano risolvere con certe formulette così semplici questi conflitti qua, tutto qui. La ricetta, se esiste, sarà di sicuro più complessa del "diventa indipendente dal giudizio altrui" perché è una formula che non tiene conto del fatto che i giudizi sociali diffusi relativi a certe caratteristiche poi producono effetti di esclusione sociale veri e propri (sessuale e sentimentale in primis, amicale ed anche lavorativa e quindi di reddito poi) che producono disagio e sofferenza.

Oblomov

secondo me è impossibile. Il nostro Sé si costruisce a partire dai giudizi che gli altri danno su di noi.

Crystal

Si ma il compito del genitore non'è di giudicare, è quello di istruire a...poi se succede diversamente è un'altro paio di maniche.

Certo che è intrinseca...Perchè il gatto allora perde ore e ore a leccarsi il pelo? Prova a non insegnare a lavarsi ad un ragazzino e vedi se quando inizierà ad emanare un cattivo odore che sente anche lui non andrà spontaneamente a lavarsi.

Parecchi altri...ad esempio un depresso non ha lo stimolo a lavarsi o a mantenersi in ordine o pulito. Tende a procrastinare queste cose perchè gli pesano farle.

Vero. Ma ripeto che bisogna avere anche la lucidità per dimenticare i giudizi negativi inutili o falsi e quelli invece talmente palesi e frequenti da essere ascoltati o perlomeno valutati.

Più semplicemente la maggioranza delle persone ha un'altezza nella media, ha i capelli ecc. quindi solamente la visione di noi allo specchio paragonati ad altri ci crea schemi negativi e tarli.
Proprio per questo ce se ne deve fregare degli eventuali giudizi altrui su queste cose. Se possiamo porci rimedio perchè è una nostra mancanza bene, altrimenti ce ne facciamo una ragione e ignoriamo i commenti negativi.





Se la sua autostima fosse buona non starebbe a pensare tutti i giorni:" però io devo sforzarmi di più di lui, devo essere devo avere...e perderebbe tempo prezioso.
Partirebbe semplicemente dal fatto di usare le armi migliori che ha, e di non rigirarsi il coltello nella piaga pensando a quelle che non ha od a quelle che ha fatte male. Mi viene in mente un'esempio. Andrea Bocelli, immagina se fosse stato tutti i giorni a pensare che era cieco che non poteva fare, che doveva essere aiutato...ora sarebbe o in un manicomio o assistito come un automa 24 su 24...La sua testa non lo ha fatto andare in quella direzione.
L'arma migliore erano le sue corde vocali, su quello ha costruito la sua vita.

A parecchie persone non piace lavarsi o cambiarsi tutti i giorni, ma non ne fanno un problema esistenziale. Limitano le volte, ma si sforzano e lo fanno.

Se esci e puzzi come un caprone è ovvio che le persone ti girino alla larga...

Prevenire è meglio che curare. Un gesto una parola senza conseguenze immediate possono portarne in futuro. Stà a te e alla tua autostima valutare se sono da prendere in considerazione.
Se una donna che stà con me mi dicesse che sono strano, indagherei su il perchè l'ha detto, non aspetterei le eventuali conseguenze.


La seconda parte è vera. La prima no.
L'essere evitato sistematicamente da TUTTE le persone è matematico che hai qualcosa da migliorare se puoi. Se alcune ti escludono altre no, devi semplicemente e solamente dirti una cosa, quelle che mi escludono non capiscono una sega...Se dai retta alle altre, non fai altro che scavarti la fossa. E' IMPOSSIBILE piacere a tutti. Se conosci una persona che piace a tutti presentamela.

Se tu sei convinto di essere nel giusto e hai un pò di feedback che dicono questo, devi continuare la tua strada. I giochi psicologici ad incastro fanno solo perdere tempo e naturalezza.
Io sono così, mi sembra di essere apprezzato da un pò di persone per come sono, o perlomeno non vengo sistematicamente evitato, la mia coscienza e la mia indole si sposano con quello che faccio, conflitti psicologici ci sono e sono nella norma come in tutte le persone di questo mondo, altre storie non ce ne sono.

Per chiudere:
Quando si dice diventa indipendente dal giudizio altrui lo si dice in un contesto preciso, ovvero:
1. In un sito di fobia sociale, dove il prendere per buono il giudizio negativo altrui è il pane quotidiano, se sull'altro piatto della bilancia ci mettiamo il fregarsene, magari anche il fottersene proprio e come diceva Bluesky prima, la bilancia non invertirà mai in una vita il peso.
2. Il fobico sociale non'è matto, anzi...è spesso introverso e sensibile e a volte anche con un'intelligenza superiore alla media. Vuoi che una persona del genere non abbia la razionalità per capire se un giudizio è dà prendere per buono e rifletterci o meno??

Crystal

All'inizio si, dai genitori soprattutto.
Ma questo non vuol dire che l'etichetta Sè non si possa cambiare e sostituire.

Ansiaboy

non oso nemmeno controbattere ad XL (spesso lo condivido ma non sempre)

XL sicuramente coi post chilometrici che fai ti leggeranno in pochissimi, ma se ti piace continua

XL

E fai un altro esempio abbastanza simile a quello di Michel Petrucciani, di cui già avevo parlato... Ma non voglio ripetermi.

Ma che è una nostra mancanza che significa? Siamo così adesso, la domanda che dovresti porti poi è questa... Perché si vuole cambiare in certi modi?
Che ci si mette davanti ad uno specchio cosa c'entra, ti ci metti e si riflette la tua immagine, ma perché una persona inizia a pensare che dovrebbe essere diversa da quel che è e che vede?
Anche le persone bionde e rossicce, per esempio, sono una minoranza, ma mica quando si guardano allo specchio si vedono male perché la maggioranza è bruna.
Questi allora paragonandosi alla maggioranza dovrebbero iniziare a voler divenire bruni da soli?
E' proprio una cosa assurda questa cosa qua che stai sostenendo per me.

Qua non si ha mica intenzione di piacere a tutti, il problema a me sembra ben diverso, non si trova proprio nessuno a cui si possa piacere abbastanza e che piaccia.
Ma secondo te le persone che qua nel forum si lamentano del fatto che non hanno relazioni con l'altro sesso da che dipende?
Dipende dal fatto che piacciono comunque a tantissime donne ma queste persone scartano questo grande gruppo di femmine a portata di mano e si ostinano a voler piacere a tutte le altre, anche quelle che non li apprezzano?
A me sembra una interpretazione assurda.
Poi ognuno la pensi come gli pare.

Ci troviamo già in una situazione "matematica" del genere in cui non si piace a molte persone. Se le persone alle quali piacciamo fossero il 50% del genere femminile distribuito equamente tra le fasce di età e di altre caratteristiche fisiche non credo che avremmo avuto problemi a trovare una donna che potesse piacerci... Non pensi?

E' ben chiaro che in casi del genere si ha a che fare con un'esclusione relativa quantomeno alla maggioranza.

Io non ho letto testimonianze di qualcuno che si lamenta di non piacere a tutti (i narcisisti sono una cosa i fobici e le persone con carattere timido un'altra), in genere è presente più spesso il vissuto relativo al non piacere quasi a nessuno, qua infatti vengono riportate spesso esperienze di rifiuto e così via.

Io posso dire anche che non capiscono una sega le donne che mi rifiutano, ma poi io donne con cui stare dove le dovrei andare a trovare se nella minoranza che mi accetta magari poi non ce n'è nessuna che mi piace?

Il problema magari è questo, e non mi sembra che si risolva dicendomi "chi se ne frega" e non lo risolvono così nemmeno altre persone che si trovano in situazioni analoghe alla mia... Come risolverlo o rendere le cose meno brutte spesso non si sa e non è così semplice trovare stratagemmi agevoli secondo me, queste formulette qua che vengono proposte e riproposte nel forum sinceramente non mi convincono e mai mi hanno davvero convinto.

Questa è una situazione sociale che molte persone qua non vivono effettivamente. Ad esempio a molte non sembra di essere apprezzate tanto in senso sessuale e sentimentale. Tu cosa sostieni? Che si ostinano a non voler vedere file di donne che non desiderano altro che stare con loro e si concetrano a voler vedere solo la minoranza che li rifiuta e non li apprezza?
Come ho già detto, mi sembra una lettura campata in aria.
Quindi altre storie da raccontare ci sono e come, per chi vuole ascoltare e ha voglia di farlo ovviamente.

Mi sbaglio? Secondo te e quel che dici sì, secondo quel che osservo io qua dentro ed intorno a me, mi sembra proprio di no.