Diritti civili - sondaggio - Pagina 6

Winston_Smith · 01-04-2019, 15:14

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Originariamente inviata da Arte.misia

Penso sia esattamente questo il punto. Ed è abbastanza impossibile dire chi ha torto o ha ragione.

Purtroppo però una scelta va fatta.

cancellato16981 · 01-04-2019, 15:20

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Allora il punto su cui discutere è questo, e in particolare su quanto si possa considerare "persona" quello che indichi. E perché fermarsi alla fecondazione? Anche uno spermatozoo in potenza può esser considerato una "persona". Quindi no ai preservativi durante i giorni fertili?

Non credo che un ovulo o uno spermatozoo, singolarmente presi, possano essere minimamente paragonati biologicamente ed "umanamente" a un feto. Al contrario, sono profondamente favorevole al preservativo e non credo, sinceramente, che sia una controargomentazione molto solida paragonare l'uso del preservativo all'aborto.
La risposta, dal mio punto di vista, te l'ho già data: per me è già vita, quindi ha il diritto di essere difesa. Ma proprio perché non si possono stabilire criteri "scientificamente" riconosciuti dell'inizio della vita umana, vale ciò che crede la maggioranza. Quindi la risposta ce l'hai: la legge è ciò che vale.
Se fossi io a dover decidere, in primis farei una grande rieducazione sessuale per poi fare una legge molto precisa e particolareggiata sulla possibilità di abortire.

Winston_Smith · 01-04-2019, 15:26

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Originariamente inviata da Arte.misia

Non credo che un ovulo o uno spermatozoo, singolarmente presi, possano essere minimamente paragonati biologicamente ed "umanamente" a un feto. Al contrario, sono profondamente favorevole al preservativo e non credo, sinceramente, che sia una controargomentazione molto solida paragonare l'uso del preservativo all'aborto.

Se il criterio è quello della "vita umana in potenza" direi che il paragone ci sta tutto.

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Originariamente inviata da Arte.misia

La risposta, dal mio punto di vista, te l'ho già data: per me è già vita, quindi ha il diritto di essere difesa. Ma proprio perché non si possono stabilire criteri "scientificamente" riconosciuti dell'inizio della vita umana, vale ciò che crede la maggioranza. Quindi la risposta ce l'hai: la legge è ciò che vale.
Se fossi io a dover decidere, in primis farei una grande rieducazione sessuale per poi fare una legge molto precisa e particolareggiata sulla possibilità di abortire.

L'educazione sessuale dovrebbe essere già in fase avanzata, da quanto se ne parla. Purtroppo pare che non sia sempre così.

XL · 01-04-2019, 15:35

Ma un essere umano senza cervello (tenuto in vita da certe macchine)...
E' vivo o morto come individuo? Io direi che è morto come individuo, non c'è l'individuo, ma c'è una struttura organica.
Se non s'è formato ancora un cervello abbastanza assestato e qualche forma di coscienza primitiva (come quella di certi animali), l'individuo faccio fatica a vederlo.
C'è un'organizzazione di materia organica che solo in potenza potrebbe diventare un individuo, ma finché non lo è diventata non le si possono concedere gli stessi diritti di una persona secondo me.
L'idea che ci sia qualcosa di invincibile che porterà questa organizzazione a divenire una persona è errata. In generale ci sono un mucchio di fattori che poi porteranno la cosa a svilupparsi in tal senso o a non svilupparsi.
Se si ha un bastoncino di legno infiammabile la fiamma non c'è ancora da nessuna parte, solo in certi casi poi il bastoncino di legno brucerà effettivamente.

cancellato16981 · 01-04-2019, 15:38

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Originariamente inviata da stellina0391

Il clichè della violenza sessuale... interessante. Molte donne (e anche uomini) ti ringraziano. Sempre bassa ovviamente è la percentuale, chiaro. Sempre bassa per convenienza. Sai, io non penso che se una persona vuole abortire per violenza sessuale sia così facile come pensi tu. Le verrà chiesto di fornire prove altrimenti chi le "concede" di abortire? E qui la cosa si fa difficile perché la ragazza potrebbe non averle. Oppure in molti direbbero anche di essere state violentate per poter effettuare un aborto (prospettiva che trovo molto triste, agrapparsi agli specchi per avere libertà di decisione).. e tu come fai a distinguerle? Su che basi agisci? Se il colpevole non viene condannato e la persona non ha denunciato subito lo stupro come la risolvi la questione? Dunque ci sarebbero anche donne che non verrebbero credute e quindi questo diritto d'aborto non verrebbe esaudito.
Poi ovviamente bisogna rientrare nella scaletta: malformazione del feto, gravidanza di minore, feto malato ecc... Una ragazza (oramai una donna) che conosco ha abortito durante il periodo universitario. Aveva una relazione ma che non considerava tale, una relazione che ha fatto bene a troncare. Aveva paura di non riuscire a completare gli studi e di crescere il bambino da sola. Ha abortito. Adesso a distanza di una quindicina d'anni, è laureata, ha un buon lavoro, ha 2 figli, una famiglia ed è felice. Ha sbagliato? È un'assassina? No, ha semplicemente fatto una scelta, non rientra nella tua etica umanistica ma lei stessa l'ha definita una scelta saggia ed è molto felice. Avrebbe anche potuto tenerlo... ma è questo il punto: non voleva farlo. E se la legge fosse stata come dici tu (lei non aveva malformazioni, era maggiorenne, era in grado di reggere la gravidanza, non era stata violentata) lei non avrebbe potuto abortire, avrebbe tenuto un bambino che non voleva e non avrebbe mai terminato gli studi e avuto il lavoro che sognava. E un sacco di altre cose non si sarebbero mai verificate, come conoscere il suo partner. Davvero vuoi condannare questa persona perché non ha fatto una scelta che te ritieni eticamente umanistica? Ebbene se io sono un'egoista perché "faccio tutto in modo indiscriminato" e sono una femminista da 4 soldi, egoista sei pure tu ma per un'altro motivo: approvando la tua legge (o le condizioni che tu vorresti fossero necessarie per avere un aborto e che lei non è capace di soddisfare) imponi la tua scelta, la tua volontà a un'altra persona togliendole la liberta di scegliere come gestire il suo utero. Semplice, siamo due egoiste in modo diverso. Ma io preferisco di gran lunga il mio egoismo. Il caso che ti ho descritto non mi sembra sarebbe stato un miglioramento per le persone coinvolte in questione.
Sulla questione della preveggenza mi trovi d'accordo: non bisogna fare di tutti i fili d'erba un fascio. Non automaticamente un bambino avrà un destino infelice. Ma rimane il fatto che se uno, per esempio, è povero, povero è. E le alternative sono l'adozione, le case famiglia... che a volte possono andar a finir bene.. e a volte no. Sono solo generalizzazioni ma con un pizzico di verità.

Credimi, mi mettono in imbarazzo i tuoi commenti fuori luogo e inopportuni. Soprattutto non sopporto quando le persone, giusto per dire qualcosa, mi mettono in bocca parole che non ho detto. Cosa c'entra che gli uomini e le donne mi ringraziano? Se non ti fosse chiaro, non stiamo parlando dello stupro. Ma dell'aborto. E il cliché si riferisce alle persone che portano come argomentazione l'aborto post-stupro, non allo stupro come crimine.

Per quando riguarda la possibilità di trovare il colpevole o meno. È uguale in tutti i crimini: non è che non si fa una legge, pensando che possa essere evasa. Tutte le leggi hanno questa possibilità. Ecco perché esiste un corpo giuridico che lavora per superare questi impasse. E trovano delle soluzioni nella legge stessa o nei tribunali specifici.
La testimonianza strappalacrime della compagna che ha abortito ed è felice, è una storia fantastica. Ma rimane sempre una storia. E sulle storie non si decidono le leggi. Ma dai presupposti di base. Se vuoi mi invento anche io la favoletta in cui la donna povera che avrebbe dovuto abortire, non lo fa e vissero tutti felici e contenti. Non è così, perché la vita non si può prevedere. Può andarti bene o male.
Nella favoletta che hai citato sopra, ti faccio una piccola modifica: la tua amica rimane incinta, porta a termine la gravidanza, dà il bambino in adozione. E la sua vita continua come l'hai descritta tu. Quale sarebbe l'atto egoista in tutto questo? La libertà del suo utero, a mio avviso, finisce quando inizia quella di un altro essere umano. Nessuno la condanna. Non sono il Papa. E soprattutto non è la mia legge. Ad oggi non ho presentato nessun disegno di legge.
Ora, ti prego, se vuoi argomentare andiamo su temi realistici e poco banali come quelli che hanno evidenziato altri utenti. Non ce la faccio più a rispondere a queste cose.

cancellato16981 · 01-04-2019, 15:41

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Se il criterio è quello della "vita umana in potenza" direi che il paragone ci sta tutto.

Quando scrivo in potenza intendo dire una vita biologicamente già "formata" che raggiunge, in un determinato momento, una coscienza umana. Diventando un essere umano a tutti gli effetti.
Non so se mi sono spiegata bene. Trovo difficoltà a spiegare questo concetto.

cancellato16981 · 01-04-2019, 15:43

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Originariamente inviata da XL

Ma un essere umano senza cervello (tenuto in vita da certe macchine)...
E' vivo o morto come individuo?
Io direi che se non s'è formato ancora un cervello abbastanza assestato e qualche forma di coscienza l'individuo non c'è ancora.

Un bambino di un mese secondo te è cosciente? Ha sviluppato quella "consapevolezza umana" che ci caratterizza?
Non è una domanda retorica. Io non so quale sia la risposta.

XL · 01-04-2019, 15:53

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Originariamente inviata da Arte.misia

Un bambino di un mese secondo te è cosciente? Ha sviluppato quella "consapevolezza umana" che ci caratterizza?
Non è una domanda retorica. Io non so quale sia la risposta.

E' cosciente come certi animali di sicuro.
Una forma di coscienza ce l'ha, non la nostra di adulti e magari non riflessiva, ma ce l'ha.
Se lo lasci al freddo soffre comunque.

Io dico che se non ha proprio alcuna forma di coscienza non ha molto senso concedere diritti ad un grumo di cellule che in pratica non sente niente di niente come un corpo senza cervello o una pianta.

Ma già mi ero spiegato bene nell'intervento di prima.

"Se non s'è formato ancora un cervello abbastanza assestato e qualche forma di coscienza primitiva (come quella di certi animali), l'individuo faccio fatica a vederlo."

cancellato16981 · 01-04-2019, 15:56

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Originariamente inviata da XL

E' cosciente come certi animali di sicuro.
Una forma di coscienza ce l'ha, non la nostra di adulti e magari non riflessiva, ma ce l'ha.
Se lo lasci al freddo soffre comunque.

Ed il feto non lo è allo stesso modo?

XL · 01-04-2019, 16:09

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Originariamente inviata da Arte.misia

Ed il feto non lo è allo stesso modo?

Sicuramente non è vero che c'è un cervello fin dall'inizio del concepimento, ci sono stadi in cui non si sono differenziate e sviluppate proprio determinate cose.
Ora il problema è stabilire quando si inizia a sentire qualcosa ed avere una mente.
Il neonato penso che concordino tutti che ce l'abbia, per il feto risulta magari incerto dove posizionare la cosa dopo certi stadi, ma di sicuro è errato posizionarla all'inizio. Così come lo spermatozoo non ha una mente non ce l'ha nemmeno l'uovo appena fecondato.

Da'at · 01-04-2019, 16:11

Faccio sommessamente notare che l'aborto vietato non porta a meno aborti, ma ad aborti illegali.
Il diritto di abortire è e rimane pterogativa della donna, proprietaria del suo corpo; se si vogliono scoraggiare si incominci finanziando sostegni alle madri, fermo restando l'indiscutibile (e poco controllabile legalmente) potere di ogni donna di disporre del suo corpo. Che vi piaccia o meno.

cancellato16981 · 01-04-2019, 16:21

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Originariamente inviata da XL

Sicuramente non è vero che c'è un cervello fin dall'inizio del concepimento, ci sono stadi in cui non si sono differenziate e sviluppate proprio determinate cose.
Ora il problema è stabilire quando si inizia a sentire qualcosa ed avere una mente.
Il neonato penso che concordino tutti che ce l'abbia, per il feto risulta magari incerto dove posizionare la cosa dopo certi stadi, ma di sicuro è errato posizionarla all'inizio. Così come lo spermatozoo non ha una mente non ce l'ha nemmeno l'uovo appena fecondato.

Sì, certo. C'è una crescita biologica e costante: non voglio dire cretinate ma mi sembra che intorno alla 9-10 settimana si formino gli organi principali che poi si sviluppano fino al nono mese. Concordiamo sul fatto che l'uovo fecondato non ha una "mente", ma non credo neanche ce l'abbia un bambino. Ha un cervello, questo sì, ma sulla mente non ne sono sicura. Il mio dubbio è: una volta che l'ovulo è fecondato diventerà un cervello e poi una mente. Abbiamo davvero il diritto di interrompere la crescita del feto che diventerà bambino e poi adulto? Io non credo. Credo che il "prezzo" di una gravidanza sia caro ma sempre inferiore a quello di uccidere una vita umana (in potenza).

cancellato16981 · 01-04-2019, 16:25

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Originariamente inviata da Da'at

Faccio sommessamente notare che l'aborto vietato non porta a meno aborti, ma ad aborti illegali.
Il diritto di abortire è e rimane pterogativa della donna, proprietaria del suo corpo; se si vogliono scoraggiare si incominci finanziando sostegni alle madri, fermo restando l'indiscutibile (e poco controllabile legalmente) potere di ogni donna di disporre del suo corpo. Che vi piaccia o meno.

Direi che questa è un'ovvietà. È la legge che è in vigore. Quindi, che mi piaccia o meno, devo accettarla. Sono donna e sono proprietaria del mio corpo. Ma non credo di essere proprietaria di un'altra vita. È proprio questa la tematica di discordanza tra le parti.
Sulla prima parte non sono d'accordo. Ripeto: non si deve tornare a 50 anni fa. Si dovrebbe andare avanti.

Edwin · 01-04-2019, 16:35

Se siete a contrari all'aborto conviene essere favorevoli ad una legge permissiva: il fatto che si possa fare in sicurezza riduce il rischio per tutti oltre che la presenza di norme garantisce sia i limiti che monitorare situazioni critiche.
Preferisco un mondo in cui sono presenti poco più aborti, ma sicuri e controllati, che un mondo in due si abortisce (non troppo) meno ma in situazioni precarie (poi non ho i dati effettivi della incidenza di aborti con o senza legge, e penso che sarebbero facilmente falsificabili dato che c'è un mondo di contesto dietro quindi sui numeri effettivi si può ragionare poco).

SamueleMitomane · 01-04-2019, 16:45

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Originariamente inviata da super unknown

Ma, se le madri degli abortisti gli avessero abortiti al tempo, oggi starebbero a dire e a disfare tutto come gli fa piú comodo a loro?

No, è tautologico. È pure tautologico che sarebbe stato meglio così ma questa è un'altra storia

Winston_Smith · 01-04-2019, 17:12

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Originariamente inviata da super unknown

Ma, se le madri degli abortisti gli avessero abortiti al tempo, oggi starebbero a dire e a disfare tutto come gli fa piú comodo a loro?

Se è per questo, se anche le madri degli antiabortisti avessero avuto soltanto rapporti protetti perché non volevano avere figli, tutto il problema forse non si sarebbe mai posto

Qwerty · 01-04-2019, 17:36

In che modo aborto legale rispetto illegale salverebbe vita di bambino che madre vuole uccidere? Che donna deve essere padrona del suo corpo è fuori discussione, ma non al costo di altra vita. Partorire è un sacrificio enorme si, ma non quanto omicidio. Dopo averlo fatto ha buone probabilità di riprendere propria vita, si sacrifica 9 mesi che è poco rispetto una vita intera di chi stato ucciso.

Edwin · 01-04-2019, 17:45

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Originariamente inviata da Qwerty

In che modo aborto legale rispetto illegale salverebbe vita di bambino che madre vuole uccidere? Che donna deve essere padrona del suo corpo è fuori discussione, ma non al costo di altra vita. Partorire è un sacrificio enorme si, ma non quanto omicidio. Dopo averlo fatto ha buone probabilità di riprendere propria vita, si sacrifica 9 mesi che è poco rispetto una vita intera di chi stato ucciso.

Una persona che vuole abortire lo fa a prescindere dalla legge. Ora, è meglio un aborto clandestino o un aborto in clinica?
Non si sta dicendo cosa dobbiate fare, si sta dicendo che, dato che verosimilmente non è attraverso l'assenza di legge farai cambiare idea a qualcuno, tanto vale mettere in sicurezza chi voglia farlo.
A ciò aggiungiamoci il fatto che la questione è dibattuta, non è univoca la considerazione su quando inizi la vita o se considerare un embrione un bambino a tutti gli effetti, trovo abbia poco senso imporre una visione sulle altre (permettere l'aborto non è imporre una visione ma dar libertà di scelta).

Qwerty · 01-04-2019, 19:28

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Originariamente inviata da Edwin

Una persona che vuole abortire lo fa a prescindere dalla legge. Ora, è meglio un aborto clandestino o un aborto in clinica?
Non si sta dicendo cosa dobbiate fare, si sta dicendo che, dato che verosimilmente non è attraverso l'assenza di legge farai cambiare idea a qualcuno, tanto vale mettere in sicurezza chi voglia farlo.

Credo che alla vittima non cambia nulla se essere ucciso clandestinamente o in clinica

Forse chi lo fa sapendo che corre rischi maggiori sarà più cauto a decidere di farlo, non per coscienza a sto punto ma per se stessi.

cancellato16981 · 01-04-2019, 20:01

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Originariamente inviata da Qwerty

Credo che alla vittima non cambia nulla se essere ucciso clandestinamente o in clinica

Forse chi lo fa sapendo che corre rischi maggiori sarà più cauto a decidere di farlo, non per coscienza a sto punto ma per se stessi.

No, io non concordo su questo. Non deve essere una repressione. Si tornerebbe proprio indietro così. È assolutamente sbagliato. Per me, l'evoluzione si deve basare proprio sulla formazione di una nuova coscienza. E comunque vietare l'aborto in assoluto è impossibile ed assurdo.