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Vecchio 12-05-2021, 14:52   #141
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Originariamente inviata da Atlas Visualizza il messaggio
io mi sono trovato da ubriaco in compagnia di una ragazza ubriaca che mi ha chiesto di spogliala perchè moriva di caldo, e lo posso dire, il cazzo ti diventa duro se di lei non te ne frega nulla e vuoi farle del male.

e questo di sicuro si riflette anche nell'uso di droghe leggere o pesanti, se vedi che è sconvolta non gli sbatti il cazzo nell'utero mentre lei se ne stà inebetita nel suo universo chimico.

chi commette uno stupro sa di compierlo, lo sa benissimo.
A me una ragazza cinque anni fa con lo scopo di prendermi per i fondelli mi ha fatto bere fino allo sfinimento in una trattoria dove avevamo mangiato con altra gente (era ubriaca anche lei ma non al mio livello)...È stata un'esperienza allucinante mi sono trovato la mattina dopo sdraiato sul mio letto tutto vestito con mia mamma che mi insultava (Ho poi passato l'intero giorno in bagno) e avevo solo dei vaghi flash di quello che era successo ..Non penso proprio che mi sarebbe venuto duro in quello stato ma lei quando ci siamo trovati soli (è stato un brevissimo lasso di tempo) avrebbe potuto dire e fare quello che vuole...E sarebbe stata pure creduta...Poi non ci ha nemmeno pensato per fortuna...
Vecchio 12-05-2021, 14:58   #142
XL
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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
I segnali ci sono eccome. Se ti dico no vuol dire no. Se ti allontano vuol dire no. Se ti dico non ne ho più voglia vuol dire no. Se sono svenuta e ho perso i sensi vuol dire no. Non mi sembra difficile.
Se la maggior parte delle persone non equivocherebbe è ovvio, io parlo delle situazioni in cui segnali espliciti inequivocabili non ce ne sono e bisogna fare affidamento agli impliciti.
Poi insomma "se dico no è no" non è sempre vero, se ti invito a venire in un posto e a parole dici di no e poi invece ci vieni spontaneamente con le tue gambe, abbiamo a che fare con un "no" a parole che confligge col comportamento e se la maggior parte delle persone darebbe piú peso al comportamento anche se tu non vuoi fare qualcosa e lo comunichi cosí non puoi responsabilizzare l'altro.
In casi del genere bisogna interpretare le intenzioni in un certo contesto.

Ultima modifica di XL; 12-05-2021 a 15:12.
Vecchio 12-05-2021, 15:00   #143
Esperto
 

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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
I segnali ci sono eccome. Se ti dico no vuol dire no. Se ti allontano vuol dire no. Se ti dico non ne ho più voglia vuol dire no. Se sono svenuta e ho perso i sensi vuol dire no. Non mi sembra difficile.
Beh questi segnali sono inequivocabili (l'ultima é una provocazione poi) ma non tutti i segnali lo sono...Resta il diritto di cambiare idea ma dalla mia esperienza è anche molto facile (è per alcune pure piacevole) rifiutare un approccio gelando l'anima dell'interlocutore...Il disinteresse si può tranquillamente palesare prima ci sono svariati modi che non sono fraintendibili da sobri...Da ubriachi il discorso cambia per entrambi ma consiglio sempre di mettere in chiaro le cose subito...
Vecchio 12-05-2021, 15:37   #144
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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
Ma essere più disinibita non vuol dire accettare una violenza. Mica denunci qualcuno perchè ti penti di averci fatto sesso.
Facciamo che state lontani dalle ragazze ubriache. Così evitate di fare cose sbagliate.

Il paragone con le risse lasciamolo perdere perchè non ha nessun senso.
non è un paragone ma un fatto.

Così come il fatto che sia uno strumento usato per essersene pentite o eventuali risacimenti o notorietà
Vecchio 12-05-2021, 15:49   #145
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Non c'è bisogno di firmare un contratto (le estremizzazioni come al solito sono inutili). La persona con cui si intende fare sesso deve esprimere: a) un consenso non verbale (non serve: - vuoi fare sesso? - sì).
Se a) c'è ma sta dicendo "no", allora è NO. Se dice sì ma poi a) non c'è allora è NO. Se a) non c'è e dice no, è NO. Se a) c'è e dice sì allora è SI. Se è ubriaco/a è NO.
Se non avete capito niente di quello che ho appena detto, nel dubbio chiedete sempre il consenso verbale (il "sì"), se poi vedete che non scalcia, non graffia, non si divincola, non ha gli arti paralizzati, se vedete un minimo di partecipazione, allora potete continuare.
Ringraziamenti da
Daytona (12-05-2021), Trinacria (12-05-2021)
Vecchio 12-05-2021, 16:01   #146
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Finché si dà la colpa alla vittima ("se l'è cercata", "si ubriaca e poi si pente") ci saranno sempre i casi che escono fuori solo dopo anni. Però quelli che si lamentano dei casi vecchi sono i primi a colpevolizzare la vittima, per queste persone difficilmente vedo uno "spiraglio" (cit.). Se poi si evitasse di dare alle donne della "puttana" ci sarebbe meno bisogno di bere per disinibirsi. Viviamo in una cultura di merda, e quando ce ne libereremo (se mai accadrà) non sarà mai troppo presto.
Vecchio 12-05-2021, 17:07   #147
Esperto
L'avatar di Warlordmaniac
 

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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
Ma essere più disinibita non vuol dire accettare una violenza. Mica denunci qualcuno perchè ti penti di averci fatto sesso.
Facciamo che state lontani dalle ragazze ubriache. Così evitate di fare cose sbagliate.

Il paragone con le risse lasciamolo perdere perchè non ha nessun senso.
Infatti non si sta parlando di violenza, è chiaro che quella non viene accettata. Stiamo parlando di rapporti sessuali dove uno dei due è alticcio.
Perché non dovrebbe succedere che una denunci dopo aver fatto sesso? Stiamo dietro alla logica adesso?
Vecchio 12-05-2021, 17:12   #148
Esperto
L'avatar di Warlordmaniac
 

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Originariamente inviata da Architeuthis- Visualizza il messaggio
Facciamo che stiamo lontani dalle ragazze
No woman, no rape
Vecchio 12-05-2021, 17:21   #149
Esperto
 

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Originariamente inviata da Sintra Visualizza il messaggio
Non c'è bisogno di firmare un contratto (le estremizzazioni come al solito sono inutili). La persona con cui si intende fare sesso deve esprimere: a) un consenso non verbale (non serve: - vuoi fare sesso? - sì).
Se a) c'è ma sta dicendo "no", allora è NO. Se dice sì ma poi a) non c'è allora è NO. Se a) non c'è e dice no, è NO. Se a) c'è e dice sì allora è SI. Se è ubriaco/a è NO.
Se non avete capito niente di quello che ho appena detto, nel dubbio chiedete sempre il consenso verbale (il "sì"), se poi vedete che non scalcia, non graffia, non si divincola, non ha gli arti paralizzati, se vedete un minimo di partecipazione, allora potete continuare.
Certo ma le cose per funzionare così lineari presuppongono una buona fede da ambo le parti..Io ho una vastissima esperienza di rifiuti e umiliazioni e quando i primi non erano espliciti erano difficilmente fraintendibili...Se avessi insistito sarei stato etichettato come molestatore e sottolineo giustamente (anche qui poi mi sono quasi preso del molestatore quando ho rivolto timidamente la parola ad una ragazza che conoscevo per motivi di lavoro su un pullman per gentilezza e basta..Come dico sempre io dipende dalle persone attrici nel contesto)...Se uno prende un no e prosegue imperterrito è da condannare e punire ma non sempre i dinieghi sono così evidenti e non sempre sono reali (le false accuse di stupro non sono un'invenzione mia)...
Vecchio 12-05-2021, 17:39   #150
Esperto
 

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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Il consenso esplicito non c'è quasi mai (mica prima di fare sesso quando si è ancora sobri si stipulano contratti rispetto a cosa si potrà fare o non fare dopo), ci sono solo dei segnali, per questo dico che se dei segnali in certi contesti nessuno li interpreterebbe come una forma di dissenso e anzi all'opposto come consenso, non trovo corretto sostenere che non si sta rispettando una persona anche se non c'è stato consenso esplicito del tipo "dopo scopiamo" prima di arrivare a ubriacarsi.
Se si usa un sistema comunicativo implicito equivoco non puoi responsabilizzare l'altro, l'altro come fa a sapere che non vuoi fare qualcosa se non fai resistenza e tutti i tuoi segnali impliciti farebbero pensare tutt'altro a chiunque?
appunto, la maggior parte degli uomini anche se ubriachi davanti a un "NO" deciso e magari uno schiaffo si fermano senza troppi problemi, qua invece c'è gente da per scontato che se entrambi ubriachi è comunque colpa dell'uomo


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Originariamente inviata da Sintra Visualizza il messaggio
Finché si dà la colpa alla vittima ("se l'è cercata", "si ubriaca e poi si pente") ci saranno sempre i casi che escono fuori solo dopo anni. Però quelli che si lamentano dei casi vecchi sono i primi a colpevolizzare la vittima, per queste persone difficilmente vedo uno "spiraglio" (cit.). Se poi si evitasse di dare alle donne della "puttana" ci sarebbe meno bisogno di bere per disinibirsi. Viviamo in una cultura di merda, e quando ce ne libereremo (se mai accadrà) non sarà mai troppo presto.
nessuno ha dato della puttana a nessuna, il sesso occasionale è normale e per me una può farsi chi, quanti e dove vuole. Poi però se si pente o la sua reputazione nella vita di tutti i giorni viene macchiata che non venga a rovinare la vita ad altri.

Un po come Weinstein, all'improvviso almeno 80 donne si ricordano di essere state stuprate a distanza di quanto? 10-20-30 anni? Tutte che hanno dichiarato di essere state stuprate in albergo per un appuntamente di lavoro, eh certo! gli appuntamenti di lavoro alla sera in una camera privata, hai capito le furbacchione? Poi lui ha sganciato 30 milioni di dollari alle presunte vittime ed ecco li che allora tutto va bene e amici come prima, non credi che una vera vittima avrebbe rifiutato i soldi per poterlo vedere condannato?
Vecchio 12-05-2021, 17:49   #151
Esperto
L'avatar di Sintra
 

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Originariamente inviata da Markos Visualizza il messaggio
Certo ma le cose per funzionare così lineari presuppongono una buona fede da ambo le parti..Io ho una vastissima esperienza di rifiuti e umiliazioni e quando i primi non erano espliciti erano difficilmente fraintendibili...Se avessi insistito sarei stato etichettato come molestatore e sottolineo giustamente (anche qui poi mi sono quasi preso del molestatore quando ho rivolto timidamente la parola ad una ragazza che conoscevo per motivi di lavoro su un pullman per gentilezza e basta..Come dico sempre io dipende dalle persone attrici nel contesto)...Se uno prende un no e prosegue imperterrito è da condannare e punire ma non sempre i dinieghi sono così evidenti e non sempre sono reali (le false accuse di stupro non sono un'invenzione mia)...
I modi per fare le cose per bene e rispettando gli altri ci sono e credo siano semplici. E' chiaro che l'impegno non deve essere solo nostro, il rispetto deve essere reciproco. Se dall'altra parte non c'è rispetto la colpa è dell'altro. Serve un sistema che tuteli maggiormente sia chi riceve false denunce sia chi è realmente vittima di stupro o molestie. Che non faccia scattare la gogna (mediatica e privata) né per chi viene denunciato né per chi denuncia.

Quote:
Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
qua invece c'è gente da per scontato che se entrambi ubriachi è comunque colpa dell'uomo
Qua dove? Se posso.

Quote:
Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
nessuno ha dato della puttana a nessuna
Su questo non ce l'avevo con te.
Vecchio 12-05-2021, 20:29   #152
Esperto
L'avatar di ESPROC
 

Vecchio 13-05-2021, 07:45   #153
Esperto
L'avatar di vikingo
 

Un uomo di bella presenza puo permettesi di spingersi leggermente oltre il confine in un avances dall esterno si nota.se lo fa uno di 150 kili cambia tutto.
Vecchio 13-05-2021, 07:58   #154
Esperto
L'avatar di Equilibrium
 

Per come la vedo io chi comincia a bere oltre certe soglie si sta prendendo già una responsabilità, si sta esponendo a dei rischi.
Ma questa è solo teoria e vederla da un angolatura molto ristretta.

In realtà la responsabilità deriva dal rendersi conto, dalla consapevolezza,
Una ragazzina di 16 anni che si ubriaca non credo che abbia la consapevolezza necessaria a capire a quali rischi si espone.

In realtà quindi non serve neanche ubriacarsi per esporsi a dei rischi, basta solo essere ingenui e inconsapevoli.
Anche chi è carnefice può essere vittima dell' inconsapevolezza.

Purtroppo il prezzo da pagare per diventare piu consapevoli a volte è troppo alto, ce chi muore, ce chi subisce un trauma, chi viuene ucciso, lapidato, chiuso in cella fino a crepare.

Ci vuole fortuna a non farsi male!

Ultima modifica di Equilibrium; 13-05-2021 a 08:01.
Vecchio 13-05-2021, 18:06   #155
Avanzato
L'avatar di IljaIlic
 

In America girano moduli di questo tipo e si risolvono il problema (non è affatto uno scherzo, in 50 sfumature di grigio il tizio faceva firmare alla ragazza contratti e dichiarazioni riservate).
Immagini allegate
Tipo di file: jpg _20210513_190350.jpg‎ (88.4 KB, 7 visite)
Vecchio 13-05-2021, 18:17   #156
Esperto
L'avatar di Trinacria
 

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Originariamente inviata da IljaIlic Visualizza il messaggio
In America girano moduli di questo tipo e si risolvono il problema (non è affatto uno scherzo, in 50 sfumature di grigio il tizio faceva firmare alla ragazza contratti e dichiarazioni riservate).
Mi pare una cavolata. Se firmo questo modulo e poi cambio idea che si fa? E se sono talmente ubriaca da firmarlo senza capire niente?
Vecchio 13-05-2021, 18:22   #157
Avanzato
L'avatar di IljaIlic
 

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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
Mi pare una cavolata. Se firmo questo modulo e poi cambio idea che si fa? E se sono talmente ubriaca da firmarlo senza capire niente?
Ci sono altre pagine in cui sono descritte le condotte da tenere in caso di ripensamenti, "escalation" del rapporto, "cilecca" e simili.
In caso lo firmi da ubriaco, dovrai dimostrare che la controparte era conscia dell'ubriachezza, come quando si firma qualsiasi contratto da ubriachi.
Vecchio 13-05-2021, 19:21   #158
Esperto
L'avatar di Trinacria
 

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Originariamente inviata da IljaIlic Visualizza il messaggio
Ci sono altre pagine in cui sono descritte le condotte da tenere in caso di ripensamenti, "escalation" del rapporto, "cilecca" e simili.
In caso lo firmi da ubriaco, dovrai dimostrare che la controparte era conscia dell'ubriachezza, come quando si firma qualsiasi contratto da ubriachi.
Che tristezza sta cosa. Mi immagino due presi dalla passione che a un certo punto si fermano, tirano fuori il contratto, lo leggono, lo firmano e poi fine dell'eccitamento e tutti a casa
Vecchio 13-05-2021, 19:52   #159
Avanzato
L'avatar di IljaIlic
 

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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
Che tristezza sta cosa. Mi immagino due presi dalla passione che a un certo punto si fermano, tirano fuori il contratto, lo leggono, lo firmano e poi fine dell'eccitamento e tutti a casa
In 50 sfumature funzionava, la ragazza firmava e poi la cosa poteva andare davanti, se le donne si sono comprate il libro e guardate il film in massa evidentemente non trovavano che la cosa sminuisse il romanticismo della storia. Purtroppo i tempi cambiano ed è giusto tutelarsi preventivamente, come avviene coi contratti prematrimoniali.
Vecchio 13-05-2021, 20:01   #160
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Originariamente inviata da Architeuthis- Visualizza il messaggio
E se lei poi ti accusa di averle manipolato la firma o averla costretta a firmare con la violenza?
Succede quello che succede in qualsiasi contratto. Se io e te firmiamo un contratto di compravendita, e tu mi accusi di aver falsificato o estorto la tua firma, avrai l'onere della prova di dimostrare che quello che affermi è vero (la firma non corrisponde alla tua e simili). Se le tue prove saranno ritenute valide, poi avrò l'onere di controprovare che le tue prove sono infondate. Mi sembra chiaro.
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