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Vecchio 12-05-2021, 10:48   #121
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Il consenso al rapporto sessuale dato quando si è ubriachi non è vero consenso, è falsato dall'alcol. Oppure il consenso non c'è neanche, c'è un dissenso non abbastanza forte e ci si sente legittimati a fare i propri comodi (e tanto il giorno dopo la vittima non ricorderà niente o poco). Ribadisco che chi da sobrio fa sesso con un ubriaco/a è una merda. Dover spiegare questa cosa è estremamente triste.

Quote:
Originariamente inviata da Warlordmaniac Visualizza il messaggio
Diverso è il rapporto sessuale, dove è giusta la regola del "vale tudo".
Quote:
Originariamente inviata da Warlordmaniac Visualizza il messaggio
reato di sesso senza consenso (che va contro ogni dogma sulla libertà sessuale, ma questo è un altro discorso).
Sì, la libertà di approfittarsi di chi ha la facoltà di intendere e di volere alterata. Invoca anche qui il nazismo che toglie la libertà.
I soliti discorsi di chi non capisce il male che si fa quando si invade il corpo e l'intimità di una persona senza il suo consenso.
Vecchio 12-05-2021, 10:54   #122
Esperto
L'avatar di Warlordmaniac
 

È un discorso molto più complesso, non è come dici tu e né come dice Sparatemi, che dite cose molto simili, ma opposte.
Basterà invertire i generi e avremo un quadro assolutamente comprensibile di quello che sto dicendo.
Vedere una ragazza il giorno dopo averla rimorchiata e pensare "ammazza che cesso, ma con chi sono andato ieri?" non è una scusa per denunciare la ragazza per stupro.
Vecchio 12-05-2021, 11:01   #123
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Denuncia o non denuncia le persone vanno rispettate, io non andrei mai a letto con un uomo ubriaco. Anche un uomo può sentirsi violato e anche una donna sobria può approfittarsene. Così come non palperei mai il culo a un uomo a caso, non è che se si tratta di un uomo non può esserci violazione e quindi non può esserci molestia. Che poi la cultura in cui viviamo insegni diversamente è vero e questa è una cosa che andrebbe cambiata.
Vecchio 12-05-2021, 11:17   #124
Esperto
L'avatar di Black_Hole_Sun
 

SINTRAvede uno spiraglio.

Vabbò,
Vecchio 12-05-2021, 11:23   #125
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Sintra Visualizza il messaggio
Denuncia o non denuncia le persone vanno rispettate, io non andrei mai a letto con un uomo ubriaco. Anche un uomo può sentirsi violato e anche una donna sobria può approfittarsene.
Ma si potrebbe fare uso di droghe e alcool proprio per lasciarsi andare.
Già stai costruendo tu una situazione in cui necessariamente non si rispetta l'altro. Magari l'altro si è ubriacato con l'intenzione di diventare piú disinibito proprio perché voleva avere una relazione sessuale con te che altrimenti non avrebbe avuto il coraggio di avere.

In generale come si fa a capire che una persona è consenziente?

Bisogna stabilire quali sono i segnali di assoluto dissenso che riconoscerebbe chiunque in queste situazioni, perché se una persona non è consenziente nella sua testa e i segnali oggettivi che manifesta sono altri, sarà vero che si è procurato un trauma all'altro/a, ma se quasi nessuno si sarebbe accorto che non c'era consenso non si può responsabilizzare mica.

Siccome spesso si fa uso di droghe e alcool in contesti festaioli e mondani proprio per avere relazioni sessuali, tutti questi discorsi per me non sono condivisibili al 100%, dipende dalle situazioni, dal contesto specifico.

Per questo è importante ricostruire cosa è successo oggettivamente e cosa hanno fatto le persone quando saltano fuori denunce del genere.

Ultima modifica di XL; 12-05-2021 a 11:33.
Vecchio 12-05-2021, 11:29   #126
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Quando una persona è ubriaca si capisce, e se è ubriaca la si dovrebbe lasciare stare, non conta perché si è ubriacata. Se rispetto una persona voglio il suo consenso da sobria, farsi andare bene il "consenso" da ubriachi (perché magari voleva così, o magari no, che ne sai tu), è da poverini, e ribadisco, da merde.

Secondo alcuni poi, una donna non dovrebbe mai ubriacarsi perché ubriacarsi significa automaticamente dare il consenso a qualsiasi rapporto sessuale con chiunque. Se vado a una festa e mi ubriaco significa che ci sono andata per bere, la deduzione automatica che bevo per scopare è profondamente sbagliata.

Ultima modifica di Sintra; 12-05-2021 a 11:44.
Vecchio 12-05-2021, 11:50   #127
Esperto
 

Una domanda se qualcuno avrà la bontà di rispondermi...
Se non si denuncia subito un abuso subito (non parlo solo di stupro ma anche di ogni altro tipo di molestia bullismo compreso) come si può stabilire a distanza di tempo chi ha ragione o chi ha torto?
Io quando mi hanno massacrato e distrutto la vita e l'anima in età adolescenziale non sono stato creduto da nessuno sul momento nonostante ci fossero i segni delle botte subite (occhi neri etc...) e col passare del tempo è stato un banalizzare continuo, incessante e senza soluzioni di continuità (essendo un uomo, quindi privilegiato e "forte", sono un piagnina e ho torto a prescindere...Amen)..
Ma non è per me che parlo ormai è tutto irrimediabile semplicemente volevo sapere cosa ne pensate perchè è un argomento importante....
Perchè se anche denunciare subito le presunte molestie o le presunte violenze subite è facile (e forse in sti tempi anche decisivo) è in effetti altrettanto facile non avere il coraggio di farlo...
Vecchio 12-05-2021, 12:30   #128
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Sintra Visualizza il messaggio
Secondo alcuni poi, una donna non dovrebbe mai ubriacarsi perché ubriacarsi significa automaticamente dare il consenso a qualsiasi rapporto sessuale con chiunque. Se vado a una festa e mi ubriaco significa che ci sono andata per bere, la deduzione automatica che bevo per scopare è profondamente sbagliata.
Ma non si può dedurre nemmeno automaticamente che non possa capitare che ci si ubriachi o si faccia uso di droghe per aumentare la disinibizione, per questo dico che dipende dal contesto e tutti i segnali precedenti (all'ubriacatura) e successivi.

Ultima modifica di XL; 12-05-2021 a 12:33.
Vecchio 12-05-2021, 12:39   #129
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Quote:
Originariamente inviata da Architeuthis- Visualizza il messaggio
Ma chi l'ha mai detto, certo che se adesso il "pensiero" degli allupati cronici o maschilisti vari diventa legge per tutti siamo a posto.

Chi sarebbero questi alcuni?
Interviste. Invidio chi è ottimista nei confronti dell'umanità. In realtà:

Quote:
Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
prima si ubriacano e poi si pentono
anche solo in questa frase generalizzante ci vedo la supposizione "hai bevuto -> consenso automatico al sesso -> è colpa tua, non puoi pentirti. Sarò pessimista io.

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma non si può dedurre nemmeno automaticamente che non possa capitare che ci si ubriachi o si faccia uso di droghe per aumentare la disinibizione, per questo dico che dipende dal contesto e tutti i segnali precedenti (all'ubriacatura) e successivi.
A questo ho già risposto:

Quote:
Originariamente inviata da Sintra Visualizza il messaggio
Quando una persona è ubriaca si capisce, e se è ubriaca la si dovrebbe lasciare stare, non conta perché si è ubriacata. Se rispetto una persona voglio il suo consenso da sobria, farsi andare bene il "consenso" da ubriachi (perché magari voleva così, o magari no, che ne sai tu), è da poverini, e ribadisco, da merde.

Ultima modifica di Sintra; 12-05-2021 a 13:11.
Vecchio 12-05-2021, 12:51   #130
Avanzato
L'avatar di IljaIlic
 

Quote:
Originariamente inviata da Markos Visualizza il messaggio
Una domanda se qualcuno avrà la bontà di rispondermi...
Se non si denuncia subito un abuso subito (non parlo solo di stupro ma anche di ogni altro tipo di molestia bullismo compreso) come si può stabilire a distanza di tempo chi ha ragione o chi ha torto?
Io quando mi hanno massacrato e distrutto la vita e l'anima in età adolescenziale non sono stato creduto da nessuno sul momento nonostante ci fossero i segni delle botte subite (occhi neri etc...) e col passare del tempo è stato un banalizzare continuo, incessante e senza soluzioni di continuità (essendo un uomo, quindi privilegiato e "forte", sono un piagnina e ho torto a prescindere...Amen)..
Ma non è per me che parlo ormai è tutto irrimediabile semplicemente volevo sapere cosa ne pensate perchè è un argomento importante....
Perchè se anche denunciare subito le presunte molestie o le presunte violenze subite è facile (e forse in sti tempi anche decisivo) è in effetti altrettanto facile non avere il coraggio di farlo...
In effetti per i fatti più lievi è previsto un termine di alcuni mesi per denunciare, poi accertare fatti del genere diventerebbe impossibile e si ridurrebbe a una parola contro l'altra.
Per le violenze più gravi credo che un giudice potrebbe procedere anche senza denuncia, anche solo per sentito dire o da notizie di stampa.
Vecchio 12-05-2021, 13:35   #131
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Sintra Visualizza il messaggio

anche solo in questa frase generalizzante ci vedo la supposizione "hai bevuto -> consenso automatico al sesso -> è colpa tua, non puoi pentirti. Sarò pessimista io.
vuoi la versione maschile? mentre le donne da ubriache sono tendenzialmente più disposte sessualmente, gli uomini, invece, diventano più violenti, quante risse? quanta gente ammazzata per futili motivi? quante mogli gonfiate? eppure finita la sbronza le conseguenze si devono pagare ed è giusto così perchè l'alcool non può essere una alibi
Vecchio 12-05-2021, 13:39   #132
Esperto
L'avatar di zoe666
 

Quote:
Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
vuoi la versione maschile? mentre le donne da ubriache sono tendenzialmente più disposte sessualmente, gli uomini, invece, diventano più violenti, quante risse? quanta gente ammazzata per futili motivi? quante mogli gonfiate? eppure finita la sbronza le conseguenze si devono pagare ed è giusto così perchè l'alcool non può essere una alibi
quindi paragoni un uomo ubriaco che picchia la moglie a una donna ubriaca che viene stuprata.
Il livello sale rapidamente vedo.
Ringraziamenti da
Sintra (12-05-2021), Trinacria (12-05-2021)
Vecchio 12-05-2021, 13:45   #133
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da zoe666 Visualizza il messaggio
quindi paragoni un uomo ubriaco che picchia la moglie a una donna ubriaca che viene stuprata.
Il livello sale rapidamente vedo.
vedo che per te la comprensione dell'italiano rimane un problema, visto che si specificava come l'alcool renda più disnibite le donne e se una donna si lascia andare non può poi svegliarsi la mattina dopo denunciando tutti
Vecchio 12-05-2021, 13:46   #134
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Quote:
Originariamente inviata da Architeuthis- Visualizza il messaggio
Immagino che interviste, saranno quelle del milanese imbruttito in discoteca.
Non seguo il milanese imbruttito. E in ogni caso, che ci siano persone che la pensano così è già abbastanza grave, indipendentemente da chi le pensa. Non è che il milanese imbruttito non possa stuprare.
Vecchio 12-05-2021, 13:48   #135
Esperto
L'avatar di Sintra
 

Quote:
Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
vedo che per te la comprensione dell'italiano rimane un problema, visto che si specificava come l'alcool renda più disnibite le donne e se una donna si lascia andare non può poi svegliarsi la mattina dopo denunciando tutti
Purtroppo il tuo italiano credo l'abbiano capito tutti.
Vecchio 12-05-2021, 14:26   #136
Esperto
L'avatar di Atlas
 

io mi sono trovato da ubriaco in compagnia di una ragazza ubriaca che mi ha chiesto di spogliala perchè moriva di caldo, e lo posso dire, il cazzo ti diventa duro se di lei non te ne frega nulla e vuoi farle del male.

e questo di sicuro si riflette anche nell'uso di droghe leggere o pesanti, se vedi che è sconvolta non gli sbatti il cazzo nell'utero mentre lei se ne stà inebetita nel suo universo chimico.

chi commette uno stupro sa di compierlo, lo sa benissimo.
Vecchio 12-05-2021, 14:38   #137
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

Quote:
Originariamente inviata da Sintra
Se rispetto una persona voglio il suo consenso da sobria
Il consenso esplicito non c'è quasi mai (mica prima di fare sesso quando si è ancora sobri si stipulano contratti rispetto a cosa si potrà fare o non fare dopo), ci sono solo dei segnali, per questo dico che se dei segnali in certi contesti nessuno li interpreterebbe come una forma di dissenso e anzi all'opposto come consenso, non trovo corretto sostenere che non si sta rispettando una persona anche se non c'è stato consenso esplicito del tipo "dopo scopiamo" prima di arrivare a ubriacarsi.
Se si usa un sistema comunicativo implicito equivoco non puoi responsabilizzare l'altro, l'altro come fa a sapere che non vuoi fare qualcosa se non fai resistenza e tutti i tuoi segnali impliciti farebbero pensare tutt'altro a chiunque?

Ultima modifica di XL; 12-05-2021 a 14:51.
Vecchio 12-05-2021, 14:43   #138
Esperto
L'avatar di Trinacria
 

Quote:
Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
vedo che per te la comprensione dell'italiano rimane un problema, visto che si specificava come l'alcool renda più disnibite le donne e se una donna si lascia andare non può poi svegliarsi la mattina dopo denunciando tutti
Ma essere più disinibita non vuol dire accettare una violenza. Mica denunci qualcuno perchè ti penti di averci fatto sesso.
Facciamo che state lontani dalle ragazze ubriache. Così evitate di fare cose sbagliate.

Il paragone con le risse lasciamolo perdere perchè non ha nessun senso.
Vecchio 12-05-2021, 14:44   #139
Esperto
L'avatar di Warlordmaniac
 

Forse, dico forse, non si sta parlando di persone al limite del coma etilico, che non riescono nemmeno a stare in piedi.
L'alcool viene usato come doping sessuale, per disinibire, non per stramazzare al suolo.
Vecchio 12-05-2021, 14:49   #140
Esperto
L'avatar di Trinacria
 

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Il consenso esplicito non c'è quasi mai (mica prima di fare sesso quando si è ancora sobri si stipulano contratti rispetto a cosa si potrà fare o non fare dopo), ci sono solo dei segnali, per questo dico che se dei segnali in certi contesti nessuno li interpreterebbe come una forma di dissenso e anzi all'opposto come consenso, non trovo corretto sostenere che non si sta rispettando una persona anche se non c'è stato consenso esplicito del tipo "dopo scopiamo".
I segnali ci sono eccome. Se ti dico no vuol dire no. Se ti allontano vuol dire no. Se ti dico non ne ho più voglia vuol dire no. Se sono svenuta e ho perso i sensi vuol dire no. Non mi sembra difficile.
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