muttley

Non capisco il senso: è come dire che una persona non deve essere tollerante se non lo sono anche tutti gli altri, o che un governo non deve concedere diritti costituzionali a tutti finché non lo faranno quei governi che ancora non lo fanno. Io dico che una persona dovrebbe risolvere i propri conflitti personali in primis, indipendentemente dal fatto che altri o meno decidano di farlo, perché è in gioco la qualità della sua vita. la sua serenità. Quella stessa persona dovrebbe rinunciare al proprio benessere psichico (che non va in contrasto col benessere psichico altrui), solo per aderire ad un concetto di giustizia che non è del tutto rispettato nei fatti?


Le due cose sono completamente irrelate: se io leggo che uno/a si lamenta in continuazione dell'assenza di qualcosa nella propria vita, mi viene spontaneo domandarmi quanto le proprie difficoltà e disfunzionalità di pensiero siano implicate nelle sue lamentele. Allo stesso modo di come dico a uno che pensa che tutti i meridionali siano maleducati e di averne solo incontrati di questo tipo, quanto non siano implicate le sue distorsioni percettive in quello che gli capita.


E' come se un razzista dicesse che anche determinati fattori sociali (il prevalere di fatti di cronaca nera coinvolgenti una certa etnia) sono alla base del suo essere razzista. Se uno ragiona in maniera razzista, il problema sta alla radice del suo pensiero che è sbagliato in sé e per sé, indipendentemente dalla società in cui vive, violenta o meno essa sia. Parimenti se io inizio a pensare che la maggioranza delle donne è sensibile solo agli atteggiamenti ultramachisti, vuole solo determinati tipi di uomini e la società promuove solo atteggiamenti alla rambo, senza mostrare i quali l'uomo medio è sostanzialmente penalizzato, allora forse devo pormi delle domande sul mio modo di filtrare la realtà esterna. Perché se è vero che esistono certi stereotipi (la cui incidenza nella società va comunque ridimensionata, lo ribadisco, non viviamo in una specie di sparta moderna, l'industria culturale si è da tempo aperta ad un'immagine maschile molto lontana da quella "macho" tradizionale), è vero che non influenzano tutti, ed io devo cominciare a guardare laddove non creano influenza, per rendermi conto che non tutto il mondo mi giudica negativamente, e questo giudizio è più spesso nel mio inconscio che fuori.

rosadiserra

Monotematico

As usual

Takkuri

Vero, ma in ogni caso il fatto che spesso le pay siano attraenti spiega in parte perché molti uomini ci vadano.


Posso ipotizzare che, in assenza di contraccezione, fosse necessario controllare le nascite (e la paternità) tramite il controllo della sessualità. Risultava quindi più facile limitare (in realtà entrambe le sessualità erano represse, come abbiamo altrove convenuto) il genere socialmente più passivo e con minori potenzialità riproduttive (un uomo può ingravidare molteplici donne al giorno, una donna può essere ingravidata solo una volta ogni circa 10 mesi). Potremmo chiamarla una logica "economica".


Più o meno come fanno molti uomini iscritti a questo forum, suppongo.


Quindi ho ragione io: la cultura può influenzare talmente tanto la sessualità da indurre molti uomini a non soddisfare il loro (secondo te fortissimo) impulso sessuale con le pay, pur essendo per loro la via più comoda/unica per soddisfare i loro bisogni.


Il fatto che lo si sia sempre fatto non significa che lo si facesse quanto oggi. Poi sino a qualche decennio fa le donne manco ce l'avevano un desiderio sessuale (ufficialmente) ed erano molto più restie di adesso ad affrontare l'argomento, quindi è palese come la cultura impatti anche sulle donne.


So what?


E già il fatto che ci provino (comunque raramente) "implicitamente" anziché "esplicitamente" fa capire che non è semplicemente una questione di testosterone: se una è interessata è interessata, non è che il testosterone è sufficiente per mostrare interesse ma non per farsi avanti.


Non capisco per quale motivo "reprimere" debba riguardare soltanto le espressioni ma non il desiderio: trattasi di affermazione arbitraria (specie se proviene da chi poi utilizza le manifestazioni ufficiali del desiderio femminile per desumerne la reale consistenza). By the way, le "modalità espressive" non sono poca cosa, specie se parliamo di uomini timidi arrivati a 30-40 anni senza mai aver avuto una donna.....


Chi ha detto che la cultura attuale impone alle donne di "reprimersi"?


Sarà che frequento donne giovani, ma io di donne single per lunghi periodi ne vedo ben poche, e se la loro astinenza dura più di qualche mese manifestano piuttosto chiaramente la loro insofferenza (se hanno un minimo di confidenza).


E per fortuna che le convenzioni culturali contavano poco.....

Takkuri

Bella mia, sei tu quella che risponde per emoticon/frecciatine/insinuazioni (meglio se sulla scia di qualcun altro), io mi limito ad adeguarmi....

rosadiserra

White noise

Takkuri

Ecco, appunto....

muttley

Troverei invece più pratico "reprimere" il genere più attivo, e infatti è anche stato fatto, tant'è che la demonizzazione del sesso è sempre stata presente a tutti i livelli in ogni società cristiana e post-cristiana (ma anche in quelle orientali e musulmane) eppure mi risulta che ancora una volta sembra che siano principalmente le donne ad averne fatto le spese...chissà perché.


Che ne sai che sia l'unica via o quella più comoda? Avere a che fare con una prostituta comporta elementi di imbarazzo e possibile blocco psicologico/fisico per molti, tant'è che si preferisce comunque praticare la masturbazione. Masturbarsi non è un reprimere né un "downgradare" gli impulsi, è solo una scelta differente. Anche qui mi devi spiegare per quale motivo gli uomini si masturbano più delle donne...torniamo al punto di prima: certe repressioni culturali hanno impattato solo sul genere femminile?


Queste sono speculazioni, non puoi sapere se avessero un desiderio sessuale o meno solo perché certi argomenti non si affrontavano. Come facevano le famiglie di un tempo ad avere tanti figli? Forse che gli uomini si riducevano a forzare (praticamente stuprare) le mogli pur di avere dei rapporti? Devo arguire che mio nonno abbia spesso violentato mia nonna per aver avuto sei figli...


So what, tutto ciò accadeva nel periodo rinascimentale, quando secondo te certe persone non avevano nemmeno un desiderio sessuale...ce l'avevano eccome.


Ciò che affermo io è che la biologia incida sulla frequenza dell'attrazione, sulle modalità con cui le si esprimono si può discutere per anni, ma la prima cosa mi sembra lapalissiana.


Ritengo che questi uomini timidi dovrebbero anche prendere in considerazione le proprie insicurezze e autosvalutazioni per comprendere il perché della loro situazione.


Se non impone a loro di reprimersi, perché si fanno avanti con minor frequenza? Non era la cultura a influenzarle? Come vedi ti contraddici


Forse perché ti orienti prevalentemente su un certo tipo di genere...

muttley

Ecco, su questo concordo

rosadiserra

Ok visto che tanto tieni ad avere un mio specifico parere sul valore dei tuoi post ti accontento.
Vi leggo una misoginia ed un inutile, ripetitivo e sterile tentativo di generalizzazione del femminile dovuti a mancanza assoluta di interazione con esso, paure paranoidi nemmeno tanto inconsce nei confronti del suddetto che portano a teorie complottiste demenziali, nonché il solito complesso d'inferiorità che genera aggressività sfogata patologicamente dietro un monitor, in poche parole "la volpe e l'uva".

Non sono io ad aver monopolizzato un intero topic per giorni attaccando gratuitamente ed in branco qualsiasi donna abbia solo osato postarvi la propria opinione (altro che lanciare pietre e nascondere la mano dietro la schiena).

Non sono interessata a confrontarmi su questo genere di complottismo capital/femminista/vaginocentrico alias "una manica di stronzate retrograde che non possono avere la pretesa di assurgere ad argomento di discussione".

La controemancipazione maschile esiste, è fenomeno noto ed attualmente meritorio di indagine statistica, aggiornati, le tematiche da te esposte sono obsolete.

Concludo rinnovando l'augurio precedentemente postato.

Winston_Smith

No, è come dire che i predicozzi bisogna farli a tutti, senza fare figli e figliastri.

Questa è un'affermazione di principio, e con questo siamo su un piano che potrebbe anche essere condivisibile a certe condizioni IMHO.
Ma il modo in cui tu ti poni di solito (per non parlare di come si pone la mentalità dominante di solito) non è allineato a quest'affermazione di principio, bensì vira verso il "pragmatismo" (molto meno condivisibile IMHO) per cui questa esortazione viene rivolta esclusivamente o quasi solo a una determinata categoria di persone.
Te l'ho già detto, il principio può essere più o meno valido, la credibilità di chi lo invoca dipende invece dalla sua equanimità.

Non vedo perché porre in antitesi le due cose. Mi sembra che tu proponga di concentrarsi sul primo aspetto e lasciar perdere il secondo, io invece dico che possono essere egualmente importanti.

E se leggi di una persona che non ha risolto le sue insicurezze personali e ciò nonostante inizia o ha iniziato una relazione di coppia, perché non le consigli di rivedere le proprie scale di priorità? Dato che secondo te risolvere le problematiche interiori viene prima di tutto?

Lo sono, ma ovviamente sono premesse sviluppate in modo del tutto erroneo.
Non colgo comunque il nesso.

Verissimo, giustissimo. Ecco perché quel pensiero va criticato e contestato, INDIPENDENTEMENTE da chi sia la persona che lo manifesta e non solo perché "se continui a pensarla così resterai solo" (ciò implicherebbe che se uno trova partner anche pensandola in un certo modo, allora non ci sarebbero problemi a continuare così).

Senza le estremizzazioni da te riportate, si può comunque dire senza ombra di dubbio che il timido sia penalizzato. Non vedo perché affannarsi a negarlo.

Non influenzano tutti? Sì, ma influenzano comunque la maggioranza delle persone, come si può vedere dal fatto che di norma le cose vanno in un certo modo in determinati ambiti. Dobbiamo riscoprire per l'ennesima volta l'acqua calda? Stringi stringi, il tuo è l'ennesimo invito al negazionismo e all'abbandonare ogni critica alla mentalità dominante?
Oppure è un invito a cercare le "eccezioni"? Su questo sono d'accordo, ma in quanto tali le eccezioni non sono facili da trovare. E rimuovere le critiche alla società, abbandonare le speranze che gli stereotipi possano essere sempre meno influenti, non aiuterà a trovarle, anzi.

rosadiserra

Ancora ti brucia per @claire??
E non te la pià così...

muttley

Rapporti tra uomini e donne:

Come li vedono Winston Smith e Takkuri



Come li vede Ansiaboy



Come li vedo io



Come li vede Barclay

muttley

Come li vedono sul sito dei brutti



Come li vede Liuk76



Come sono in realtà

Ansiaboy

quanti uomini ritenevano le discussioni del forum "da sfigati" e quanti no
quante donne ritenevano le discussioni del forum "da sfigate" e quante no

di anche in che contesto l'hanno detto, quanti uomini erono in presenza di donne o in gruppo ? e quanti da soli a faccia a faccia con te ? idem per le donne

Takkuri

Io invece trovo molto più sensato reprimere il genere più passivo, visto che ciò richiede meno energie e permette all'atto pratico di reprimere anche l'altro (fermo restando che alla fine sono stati repressi entrambi). Comunque la mia era sostanzialmente un'ipotesi.



Vero, ma questo imbarazzo proviene in buona parte dalla cultura dominante, per la quale "pagare per il sesso"= cosa sporca/degradante/misogina, per cui...



Dunque, se è sostanzialmente una questione di sfogo ormonale risolvibile con Federica la mano amica, perché tanti affanni per pocciare il biscotto? Guarda che la reductio ad testosteronem l'hai sempre fatta tu, mica io eh....



Ma fammi capire: se io dico che le donne un tempo avevano meno desiderio sessuale perché ufficialmente appariva così "non si può sapere e sono solo speculazioni"; se invece si parla di masturbazione femminile allora quello che le donne dicono di non fare/non dicono di fare è la prova provata del loro minore bisogno?



Ma io non ho detto che non avevano desiderio sessuale, dico solo che l'omosessualità un tempo era più repressa (non in tutte le culture, per altro) e quindi meno frequenti gli amplessi omo.



E le donne invece hanno il diritto di tenersele tali insicurezze, aspettando che sia l'uomo di turno a risolvere il problema (per tacere poi di quelle semplicemente narcisiste)?



No, guarda, qua mi sa che c'è stato un bel misunderstanding: io non ho mai detto che le donne italiane sono oggigiorno represse (almeno: quelle sotto una certa età). Come ho già spiegato, la donna media parte dal presupposto che sia l'uomo a doversi fare avanti, una sorta di atto di cavalleria dovutole in quanto femmina (non di rado anche un modo per "mettere alla prova" il maschio di turno). Tale aspettativa condiziona l'agire femminile e maschile al punto che se l'uomo non ci prova esplicitamente (il più delle volte a scatola chiusa) la donna ne deduce che non è interessato, quindi a che pro farsi avanti lei? Ho anche fornito ampia letteratura forumense a riguardo.



Se intendi dire "quelle fighe", hai sbagliato; di solito per altro sono loro quelle più a rischio di singletudine, essendo che non si accontentano di quello che viene proposto loro.

muttley

Devo dire che nell'ultima risposta non ti sei limitata alla solita faccina che mangia i pop corn

Winston_Smith

Questo DOPO che qualcuno ha fatto un primo passo esplicito

Takkuri

Veramente no, mi basterebbe che non lanciassi frecciatine a chi di norma non ti caga neanche di striscio.



Ah, ma quindi stai dicendo che un uomo non particolarmente bello né ricco ha ottime probabilità di ricevere proposte esplicite da parte di numerose donne?



Non so a cosa ti riferisci: spero per te non al topic sul gender gap (in quel caso restituisco al mittente l'accusa di paranoia e di complesso d'inferiorità).



Per forza non sei interessata: non sei in grado di argomentare....



Qualche esempio (spero non ti riferisca a quelli di "maschile plurale")?



C.v.d.: 20 righe di insulti e nulla. Alla prossima (ma anche no)!

Winston_Smith

Mi ero perso un paio di passaggi:

Ma anche ascrivendo certe differenze unicamente a fattori biologici si potrebbero legittimare pregiudizi sessisti: se uomo e donna sono "intrinsecamente" diversi e monoliticamente separati in due modelli comportamentali sui quali nulla possono l'educazione e l'ambiente (e magari neanche le differenze individuali)... allora lo vedi che avevano ragione i nostri nonni? Lo vedi che quella non può fare il giudice perché quando c'ha il mestruo sclera? Lo vedi che bisogna scegliere l'uomo forte per guidare la famiglia e i deboli si attacchino al tram? Ecc. ecc.

Chi dice che il desiderio è misurabile sei tu, io dico che non ho ancora capito come sia possibile e soprattutto come si possa dire che quello delle donne è inferiore a quello degli uomini, saltando a pie' pari tutte le possibili e numerose variazioni dovute a storia personale, umore del momento, gusti, educazione, ecc. ecc.
Quando sarà raggiunto l'obiettivo? Per fare solo un esempio, quando sarà considerato politically uncorrect dire frasi come "Non ci sono più gli uomini di una volta": DEVE diventare una frase ESECRABILE, esattamente come "Donna schiava, zitta e lava". Allora sì che si comincerà a ragionare, abolendo tutte le pretese e le cose date per scontate quando si tratta di "uomini" e "donne" (e quindi anche quella che gli uomini, in quanto tali, non dovrebbero avere grossi problemi a farsi avanti ecplisitamente per primi e beccarsi rifiuti a paccate). Poi vedremo se e cosa cambierà nelle dinamiche degli approcci, ma intanto TENTAR NON NUOCE (cit.)
Se invece per te le cose stanno già bene così come stanno, non dovresti essere contrario a un loro ulteriore miglioramento: mi pare una situazione win-win (smith ) e non vedo perché affannarsi a screditare una tale prospettiva.

Però non ti fai avanti a manetta con tutte queste donne: ergo, anche ammesso che la frequenza del desiderio maschile sia incomparabilmente superiore a quella del desiderio femminile, ciò non implica che vi debba essere per forza uno squilibrio negli approcci come quello a cui si assiste oggi.

rosadiserra

È inutile più insisti più si evince che ancora non t'è passata
4 - 0 per @claire e nemmeno ha dovuto postare,
Fai tutto da solo.
Continua prego.
Io mi godo il teatrino come al solito.